«Пока идея встречи Путина с Зеленским выглядит как пиар-событие, когда тот приедет, нахамит, побьет горшки и уедет. Зачем нам это надо? Никакой пользы от этого ждать не стоит… Конечно, ситуация может измениться. Но логика российских властей такая: любые встречи первых лиц имеют смысл только тогда, когда есть готовая база и все заранее согласовано на 99 процентов», — говорит политолог Евгений Минченко. О том, почему, несмотря на широкомасштабные теракты Украины, наша делегация поехала на переговоры в Стамбул, почему Путин предпочитает «тактику удава» и что думает о происходящем «Россия уехавшая», — в интервью Минченко для «БИЗНЕС Online».
Евгений Минченко: «С повестки снята, на мой взгляд, очень важная тема, недооцененная у нас. Потому что в российском информационном пространстве ее практически нет. Это тема «похищенных украинских детей», которые якобы измеряются десятками тысяч»
«Путин предпочитает стратегию удава»
— Евгений Николаевич, недавно Киев устроил серию масштабных терактов в России: нападение на ядерную инфраструктуру на аэродромах, подрывы ж/д мостов, причем накануне переговоров в Стамбуле. Почему, несмотря на произошедшее, наша делегация отправилась в Турцию?
— Ключевой момент состоит в том, что Владимир Путин предпочитает не делать резких движений, моментально не реагировать на какие-то события, внешние раздражители. Это его фирменный стиль. Путин предпочитает стратегию удава: примериться, подползти, окутать, сковать, обездвижить, задушить. Поэтому всегда есть какая-то пауза, когда делается подробный анализ, прорабатываются все варианты реагирования.
Минченко Евгений Николаевич — президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг».
Окончил исторический факультет Челябинского государственного университета (1993), аспирантуру Российской академии государственной службы при президенте РФ по специальности «политическая психология» (1997).
Занимается политическим консультированием с 1993 года. Был советником известных политиков и бизнесменов в России и за рубежом, экспертом комитетов Государственной Думы, Совета Федерации, ряда министерств и ведомств.
Создатель наиболее известной в мире модели анализа российских элит — «Политбюро 2.0», автор рейтинга политической устойчивости губернаторов «Госсовет 2.0».
Дважды победитель конкурса «Серебряный лучник» в номинации «Лучшая работа по развитию общественных связей» за книги «Как стать и остаться губернатором» (2001), «Как выигрывают выборы в США, Великобритании и Евросоюзе» (2015).
Дважды лауреат политической премии РАПК — за лучшую книгу (2016) и лучшую серию аналитических докладов (2018).
Член европейской и международной ассоциаций политконсультантов.
Директор центра исследований политических элит ИМИ МГИМО.
Президент российской ассоциации по связям с общественностью (РАСО).
Автор популярного телеграм-канала «Политбюро 2.0».
Также важный момент заключается в том, и Путин об этом уже сказал, что со стороны Киева была явная попытка сорвать переговоры в Стамбуле. А если оппонент чего-то от тебя очень хочет, то было бы странно ему это давать. Поэтому, на мой взгляд, все выглядело логично. Наша делегация поехала на второй раунд переговоров в Стамбул, и был достигнут достаточно серьезный прогресс.
Более того, с повестки снята, по-моему, очень важная тема, недооцененная у нас. Потому что в российском информационном пространстве ее практически нет. Это тема «похищенных украинских детей», которые якобы измеряются десятками тысяч.
«Наша делегация поехала на второй раунд переговоров в Стамбул, и был достигнут достаточно серьезный прогресс»
Надо заметить, что ровно с этого вопроса Зеленский в свое время попробовал начать разговор с Трампом во время их неудачной встречи в Белом доме.
А в результате помощник президента России Владимир Мединский очень четко и аккуратно на эту тему ответил. Есть список, и там не 20 и более тысяч детей. Там 339 фамилий. Их представила украинская сторона. По каждому ребенку мы детально разберемся. Я думаю, что это очень важная история, потому что она входила в число ключевых боевых нарративов украинской стороны. Таких слезовыжимательных. В общем, Стамбул стал площадкой, на которой эту тему обсудили, и российская сторона дала очень понятный, содержательный и сдержанный ответ.
Мы же видели, что Путин во время разговора с членами совбеза сказал, что мы квалифицируем эти атаки как террористический акт. Тогда возникает вопрос, надо или не надо разговаривать с Украиной.
«Важный момент заключается в том, и Путин об этом уже сказал, что со стороны Киева была явная попытка сорвать переговоры в Стамбуле»
— Этот вопрос сейчас действительно возникает у многих.
— Логика российской стороны по отношению к переговорам в целом такая: мы ведем переговорный процесс, максимально вдаемся в детали, готовы обсуждать конкретные, очень практические вопросы, но военные действия при этом продолжаются.
У украинской стороны прямо противоположная стратегия под названием «не хотим ничего в деталях обсуждать, просто прекратите стрелять». Чем больше конкретики и технических касаний, тем лучше для российской стороны. А украинская сторона пытается повысить эмоциональный градус и свести все к тому, что встретятся на троих Путин, Трамп и Зеленский и тут-то все будет очень хорошо.
«Путин человек очень гибкий. Для него главное, чтобы был результат»
«Пока идея встречи с Зеленским выглядит как пиар-событие»
— Путин сказал, что мы с террористами не ведем переговоры, имея в виду переговоры на высшем уровне, о чем мечтает Зеленский. А ставятся ли теперь под угрозу дальнейшие переговоры между Россией и Украиной в принципе?
— Владимир Путин говорил именно об отказе от переговоров с Украиной на высшем уровне. Но я думаю, что и тут окончательная точка не ставится. Идея такая: есть рабочие группы, есть делегации с обеих сторон, пусть они продолжают свою работу. Есть же большое количество в общем вполне понятных практических вопросов, за которыми стоят жизни тысяч человек. И их надо решать.
— То есть вы не исключаете встречу Путина и Зеленского, если в их компании будет Трамп?
— Путин человек очень гибкий. Для него главное, чтобы был результат. Если возможно окажется приблизиться к итоговому KPI, который он перед собой поставил, то, я думаю, он будет готов к этой встрече. На данный момент позиция такая: «С террористами не разговариваем». Но мы же понимаем, что на самом деле с террористами разговаривают.
С ними, например, сейчас разговаривают израильтяне. И американцы с ними разговаривали. Российская власть разговаривала с тем же Шамилем Басаевым, с непризнанными властями Ичкерии. Собственно, решение по Чечне было найдено после того, как часть из тех, кто воевал против России, стали ее сторонниками.
Путин — реалист. Пока идея встречи с Зеленским выглядит как пиар-событие, когда тот приедет, нахамит, побьет горшки и уедет. Зачем нам это надо? Никакой пользы от этого ждать не стоит. Если бы меня спросили, надо ли сейчас проводить встречу Путина и Зеленского, я бы ответил: «Нет». Конечно, ситуация может измениться. Но логика российских властей такая: любые встречи первых лиц имеют смысл только тогда, когда есть готовая база и все согласовано на 99 процентов.
Только после этого можно встретиться и сказать: «Договорились, делаем так». Но сейчас даже близко нет такой ситуации. Поэтому зачем встречаться-то? У Зеленского и европейцев идея простая: давайте мы просто прекратим стрелять, и все. Но проблема в том, что это никак не решает, например, вопрос безопасности на территории Российской Федерации.
Особенно в условиях развернутой действительно широкомасштабной террористической активности на нашей территории. Даже если, например, перестанут стрелять на поле боя, все равно будут продолжать убивать наших военных, инженеров, госслужащих, взрывать мирных граждан, инфраструктуру. Нет, так не получается.
— О широкомасштабных терактах вы предупреждали в январском интервью нашей газете. А будем ли мы отвечать на них серьезно, к чему призывают некоторые отчаянные наблюдатели, предлагая наносить в том числе ядерные удары?
— В том-то и вопрос, что такое серьезный ответ и куда надо ударить? Я не военный специалист, конечно, но, судя по тому, что Путин счел необходимым предупредить Трампа о том, что он будет отвечать на атаки украинцев по нашим атомным бомбардировщикам, на террористические атаки против гражданского населения, я думаю, что какая-то комбинированная история, видимо, готовится. Потому что то, что произошло по состоянию на сегодня, удар по администрации в Херсоне, не выглядит адекватным и сколько-нибудь впечатляющим ответом. Я думаю, что это еще не все.
— Почему мы не спешим с ответом? Почему не отвечаем на террористические акты со стороны Киева сразу и всерьез? На Украине до сих пор прекрасно функционирует их ж/д сеть, ж/д станции, вокзалы. Мы же видим негодования в сети, скажем, со стороны тех, кто вовлечен в СВО?
— Что касается наших ответов, вопрос в том, а какова, собственно, для них палитра? Мосты, коммуникации, железнодорожные вокзалы? По логике вещей, если Россия придерживается концепции одного с украинцами народа, то тогда удары должны наноситься только по Западной Украине. Те-то явно себя совсем не считают с нами одним народом. Тогда давайте бить туда. Но опять же где эти самые стратегические точки? Понятно, что на самом деле той стороне тоже есть чем ответить. Там эскалация также дошла не до конца.
Важный момент заключается в том, что украинская сторона вышла и из моратория на удары по энергообъектам. То есть последние удары по энергоструктуре Херсонской и Запорожской областей в тех частях, которые контролирует Российская Федерация, говорят о том, что никакие договоренности для Киева не действуют.
— В январе вы также предсказывали близость нового Карибского кризиса уже в 2025 году и ненулевую вероятность его перехода в ядерную войну. Мы уже подошли к этому порогу, учитывая все обстоятельства, включая упорное сопротивление европейцев, или еще нет?
— Я думаю, что мы еще не подошли к новому Карибскому кризису, но придем неизбежно. Это вопрос времени. Пока все стороны демонстрируют какое-то исключительное бесстрашие. Видимо, мир должен встать на грань катастрофы, чтобы политики задумались о цене противостояния.
А в целом удар России тактическим ядерным оружием по Украине для команды Зеленского, наверное, был бы оптимальным вариантом. Потому что для них это был бы повод спровоцировать новый уровень противостояния Киева против России и возможность переманить на свою сторону страны так называемого глобального Юга.
— А как теракты меняют соотношение реакции в нашем обществе по поводу того, надо или нет договариваться с Украиной?
— У нас в обществе все-таки очень высокий уровень доверия президенту, поэтому у него есть люфт для маневра при выборе способов реагирования. Нельзя сказать, что есть какое-то сильное давление со стороны общества. Собственно, это показывает социология различных социологических компаний. Поэтому я бы сказал так. У Путина маневр сильно шире, чем у того же Зеленского. Но, с другой стороны, этот узкий коридор для Зеленского создан совершенно намеренно украинской пропагандистской машиной в условиях жесткой цензуры и репрессий.
«У Трампа есть несколько вариантов стратегий по Украине»
«Трамп делает то, что может»
— Как вы оцениваете усилия Трампа в переговорном процессе по Украине, который несколько месяцев назад обещал, что все разрулит сверхбыстро?
— Что касается усилий Трампа, то он делает то, что может. Тем более что он балансирует в очень сложном внутриполитическом измерении. Надо понимать, что все-таки тема украинского кризиса для Трампа вторична, а может быть, даже третична после ближневосточного урегулирования и вопросов взаимоотношений с Китаем и в целом с азиатско-тихоокеанским направлением.
У Трампа есть несколько вариантов стратегий по Украине. Вариант первый. Попытаться каким-то образом добиться заморозки конфликта на полгода, год, два. Два года для него было бы оптимально. То есть заморозка до промежуточных выборов в конгресс (ноябрь 2026-го). А в идеале додержать конфликт в вялотекущей замороженной стадии примерно до декабря 2028-го, то есть до завершения следующих выборов президента США. А там хоть трава не расти. Пройдут выборы президента, и в любом раскладе это будет уже не так важно. Но на это слишком зыбкая надежда.
Вариант второй. Попытаться все-таки выйти на какое-то более-менее серьезное урегулирование. Но здесь проблема с позицией Европы, потому что европейцы настроены действительно удерживать кровопускание на Украине до последнего, а тем временем самим милитаризироваться и готовиться к войне с Россией. Это, в общем, вполне осмысленная стратегия. А уровень влияния оси Лондон – Берлин – Париж на Зеленского сегодня выше, чем влияние на него со стороны Трампа.
— Если для Трампa оптимальным вариантом было бы заморозить конфликт на несколько лет, возможно ли именно такое развитие событий? Или мы на это не пойдем ни при каких обстоятельствах?
— Все является предметом договоренности. Как я понимаю, задача российской стороны — сформировать максимальную определенность. Задача противоположной стороны — создать максимальную неопределенность.
Как я уже говорил в январе и продолжаю говорить сейчас, гибридный формат войны вызывает большие вопросы. Ситуация такая, что, даже если будут заморожены действия по линии фронта, террористическая война будет продолжаться. Более того, она становится более интенсивной.
Мы уже понимаем, что будут отвечать представители украинских властей в ответ на эти претензии. Примерно то же самое, что они сказали по поводу внесения родных Владимира Мединского в базу «Миротворца»: «Это нацики, мы их не контролируем». Вот, собственно, вся история, поэтому, конечно, риски достаточно высоки.
«Маск — это не только деньги, но и очень серьезная имиджевая составляющая для значительной части новых избирателей Трампа»
— Как сообщил Трамп, во время четвертого разговора с Путиным он сравнил Россию и Украину с двумя детьми, которые яростно дерутся в парке. И снова пообещал действовать жестко. Это очередная страшилка или реально может быть серьезное давление со стороны США?
— Я думаю, что цена угроз Трампа сегодня сильно девальвирована после того, как он несколько раз давал заднюю в переговорах. Например, по тем же тарифам. Демократы придумали мем TACO — акроним, означающий «Трамп всегда хлыздит» (Trump Always Chickens Out). И сейчас у него очень непростая внутренняя ситуация, учитывая разгорающийся прямо на наших глазах конфликт с Илоном Маском. Потому что Маск — это не только деньги, но и очень серьезная имиджевая составляющая для значительной части новых избирателей Трампа. Это платформа Х. Намеки, которые начал озвучивать Маск по поводу того, что США нужна третья партия, в общем тоже не радужно для Трампа выглядят в преддверии уже начинающейся кампании по промежуточным выборам в конгресс.
Понятно, что выборы пройдут в 2026 году, но уже сейчас выстраивается конфигурация, спонсорская база и так далее. Выборы же по одномандатным округам. 435 округов в палате представителей, 33 места в сенате. А еще ведь выборы заксобраний штатов, губернаторов, местного самоуправления.
При этом реальная битва идет за несколько десятков ключевых округов. И там позиция сильного спонсора может иметь серьезное значение. Третья партия (Маск даже название придумал — The America Party, Партия Америки) не имеет шансов победить, но она может сильно нагадить республиканцам, отняв у них избирателей.
Да, Трамп в 2016 году осуществил рейдерский захват Республиканской партии. А затем в несколько этапов провел в ней и депутатском корпусе чистки. Тут, кстати, огромная заслуга женщины, которой я восхищаюсь, — снохи президента Лары Трамп, которая на посту сопредседателя национального республиканского комитета железной рукой выстроила партию под задачи переизбрания Дональда.
Да, в партии сейчас тон задают представители движения MAGA. Это подтверждают и свежие опросы общественного мнения. В конфликте Трампа и Маска большинство республиканцев на стороне президента в соотношении 71% на 6%.
Однако фронда в партии и депутатском корпусе осталась, в том числе и по вопросам внешней политики. В частности, это влиятельный сенатор Линдси Грэм, которого республиканский стратег Стивен Бэннон, отсидевший срок в тюрьме за лояльность Трампу, предлагал арестовать за самодеятельность на украинском направлении. Кстати, Бэннон, который давно люто ненавидит Маска, предложил оригинальное решение проблемы миллиардера — аннулировать его визу и выслать из страны.
Резюмирую: у Трампа ограничены возможности воздействия на собственную партию. Но для него свалиться под давлением республиканского истеблишмента в стратегию по отношению к Украине «Байден-штрих» — это большой риск. В том числе потому что Трамп, в отличие от тех же европейских лидеров, видимо, действительно, как человек более старшего поколения, испытывает реальный страх перед возможной ядерной войной.
— Скандал Трампа и Маска набирает обороты. Маск даже поддержал идею объявить президенту импичмент и передать власть Джею Ди Вэнсу, а Трамп назвал Маска сумасшедшим и пригрозил лишить госконтрактов. Чем может закончиться их перепалка? На кого ставите? Или побранятся, а потом помирятся?
— Я думаю, что в этой скандальной истории ключевой вопрос такой: это все-таки конфликт только лично Трампа и Маска? Или это раскол коалиции Трампа и технопредпринимателей? Одно дело, если это только Маск, и другое — если в этой коалиции еще и Цукерберг, Безос, Питер Тиль. Особенно Питер Тиль, учитывая тот факт, что Джей Ди Вэнс если не прямой его ставленник, то как минимум человек, очень плотно с ним связанный и исторически, и финансово, и идеологически.
«Трампу все-таки удалось консолидировать большинство в обеих палатах конгресса и удерживать контроль над Республиканской партией»
«Партия все еще управляется Трампом»
— А как вы оцениваете первые месяцы второго срока Трампа?
— Если говорить о плюсах, то Трампу все-таки удалось консолидировать большинство в обеих палатах конгресса и удерживать контроль над Республиканской партией. Нельзя сказать, что они сильно взбрыкивают. Иногда есть какое-то недовольство, но партия все еще Трампом управляется. Он действительно выполнил как минимум ряд своих обещаний культурного толка, связанных с отменой ЛГБТ*-повестки, трансгендерами в спорте.
Трамп, наверное, споткнулся на теме экономии бюджетных средств. Это, собственно, то, из-за чего он сейчас, формально по крайней мере, разругался с Маском. Трамп, пообещав снизить бюджетный дефицит, в итоге его только увеличил. И в общем-то успешность его противостояния пресловутому «глубинному государству» сегодня очень серьезно проблематизирована. Потому что сопротивление внутри бюрократии идет достаточно серьезное.
И конечно, сегодня в условиях деморализации Демократической партии США центром сопротивления становятся суды. Неприятным сюрпризом для Трампа стало то, что по ряду дел против него голосуют не только просто республиканские судьи, а в том числе судьи – его назначенцы.
Активность Трампа во внешней политике в общем пока больших результатов не дает. Несмотря на наскок на Канаду, он дал возможность удержаться у власти правящей партии. Иначе партия Джастина Трюдо проиграла бы выборы в парламент. А они поменяли премьер-министра и сохранились. Точно так же, видимо, удалось сыграть на руку глобалистским силам в Австралии. Были оставлены без внимания и высказывания Джея Ди Вэнса по поводу ущемления демократии в Румынии.
Есть какие-то ситуативные успехи типа неплохих результатов Найджела Фаража и Партии реформ на местных выборах в Великобритании. Но это пока только местные выборы. Там лейбористы, конечно, очень серьезно себя закапывают, но так или иначе мандат на лидерство премьер-министр Кир Стармер пока сохраняет. И если не будет досрочных выборов в парламент, еще четыре с лишним года он вполне себе может позволить стагнировать. А там, как говорится, или ишак сдохнет, или падишах помрет.
Не удалось перевести американскую победу в триумф трампистов в других странах. Наоборот, скорее попытки вмешательства во внутриполитические процессы в других странах возымели обратный эффект для Трампа.
— А Демократическая партия США в нокауте?
— Демократическая партия США, конечно, очень серьезно деморализована. У демократов сегодня нет очевидного лидера. По ним жесточайшим образом ударила книга о политбюро Байдена, о том, что предыдущий президент США как минимум последний год уже практически не принимал участия в управлении государством. Вместо него управляли неизвестные отцы — его советники и жена. Кстати, не первый случай в истории Демпартии США. Теперь известно, что в 1919–1921 годах, когда Вудро Вильсон после инсульта был недееспособен, страной управляла от его имени его жена Эдит. Конечно, для Демократической партии такая очередная публичная демонстрация лицемерия, обмана избирателей добром не закончится.
«Орбан имеет высокие шансы проиграть следующие выборы. Фицо пытались один раз убить. Наверное, есть другие варианты его устранения, в том числе политические»
Но тут очень кстати подоспел раскол в стане Республиканской партии.
— С учетом настроя европейцев на милитаризацию и их влияния на Зеленского вы ожидаете большой войны между Россией и Европой?
— Милитаризация Европы против России оказалась очень удобным сценарием по нескольким причинам. Во-первых, это дает обоснование того, зачем вообще существовать Европейскому союзу и зачем дальше увеличивать уровень его централизации. Во-вторых, обеспечивает доходы для европейской бюрократии. Она очень удачно заработала на пандемии ковида. Теперь появляется новая возможность заработать на оборонных контрактах.
В-третьих, для какой-то части бизнеса это обоснование отказа от жестких экологических стандартов. Их логика — «конечно, планета гибнет, но цивилизация погибнет еще быстрее, если русские варвары вторгнутся на территорию Европы. Поэтому необходимо несколько снизить стандарты, которые сами для себя ввели как обязательные евробюрократы».
Тема противостояния с Россией стала повесткообразующей и консолидирующей для большей части европейских элит. Собственно, а кто остался в оппозиции? Венгрия и Словакия? Орбан имеет высокие шансы проиграть следующие выборы. Фицо пытались один раз убить. Наверное, есть другие варианты его устранения, в том числе политические. В конце концов, регулярно возникает тема ужесточения внутренних правил Европейского союза, которые позволяют игнорировать попытки наложения вето со стороны отдельных стран. Я думаю, велика вероятность, что это процедурное изменение удастся продавить.
Социологические опросы при низкой популярности национальных правительств в Европе тем не менее дают неплохие цифры в целом для европейского проекта. И уровень антироссийских настроений у населения раскачан.
Надежды на то, что вот-вот правые или крайне правые начнут приходить к власти, скажем «Альтернатива для Германии» или Партия реформ Найджела Фараджа в Великобритании, «Национальное объединение» Марин Ле Пен во Франции, и они изменят отношение к России, не обоснованны.
Во-первых, «Альтернатива для Германии» в своей идеологии имеет и очень сильный реваншистский компонент. Тот факт, что у истоков партии стояли люди с неонацистскими убеждениями, тоже не секрет. Если говорить об идеологическом родстве, то невозможно рассказывать о нынешнем руководстве «Альтернативы для Германии», не нарушая требований законодательства Российской Федерации о признании сообщества ЛГБТ* экстремистским.
Если говорить о Марин Ле Пен, то совсем недавно она перешла на проукраинскую позицию. Ровно такой же финт ушами сделала после прихода к власти Джорджа Мелони в Италии. В целом если есть надежда, что евроскептики — это наши союзники, то вот, пожалуйста, посмотрите на Польшу. На президентских выборах победил кандидат-евроскептик, который при этом является и радикально антироссийским.
«Если говорить о Марин Ле Пен, то совсем недавно она перешла на проукраинскую позицию»
— В общем, с Европой ничего хорошего нас не ждет. А горячая война все-таки насколько вероятна, как вы считаете?
— Вероятность войны Европы и России, мягко говоря, не нулевая. По крайней мере, я думаю, что вооруженные конфликты в Балтийском регионе практически неизбежны. Судя по тому, как развиваются события и насколько бесстрашно себя ведут силовики балтийских республик, я думаю, что у нас в любой момент может произойти военный конфликт.
Надо заранее продумывать планы реагирования в ситуации, когда могут начаться физические репрессии против русских на территории этих республик. Я не исключаю возможности подобного рода геноцидальных практик. Есть опыт Выборгской резни 1918 года, есть страшная память об особой изощренной жестокости, которую оставили о себе в России сотрудники ВЧК, выходцы из прибалтийских республик, в первую очередь латыши.
Можно вспомнить, как люди, которых в этих странах сейчас героизируют, в 1941 году занимались решением еврейского вопроса. Они тогда проявили просто невероятный энтузиазм, начав убивать евреев еще до прихода немцев. Можно вспомнить участие в составе национальных подразделений СС выходцев из прибалтийских республик в карательных операциях в различных частях Советского Союза. Так что кредитная история у этих народов плохая.
Модель «Четыре России»
— Поговорим о модели «Четырех Россий» по отношению к СВО холдинга «Минченко консалтинг», мы упоминали ее в предыдущем интервью. Недавно вышла статья, в которой ваша концепция подтверждена исследованиями ВЦИОМ. Давайте напомним, как появилась эта модель.
— Выделение нескольких крупных сегментов внутри страны достаточно часто использовалось в различных моделях и описаниях еще в XIX веке. Но тогда, как правило, речь шла о двух странах внутри одной страны. В 90-е годы прошлого века было масштабное исследование социолога Владимира Шляпентоха, в котором выделялись четыре России по разным укладам. Потом были модель Натальи Зубаревич и модель Александра Аузана.
Наша команда предложила свою модель, которая сформировалась в новых исторических условиях. Она может где-то пересекаться с предыдущими. Как минимум она достаточно близка к модели Аузана, которая выделяет две России — с коллективистскими и индивидуалистическими ценностями. Это где-то пересекается с нашей классификацией, которая более подробна и в качестве основания для разделения выводит отношение к СВО.
Саму идею придумала исполнительный директор «Минченко консалтинг» и руководитель комитета по политтехнологиям РАСО Евгения Стулова. Идея родилась из наблюдения за участниками наших семинаров осенью 2022 года, когда как раз выкристаллизовались эти группы.
На что мы обратили внимание на тренингах, где у нас были представители разных социальных страт, разных регионов? Было очень заметно, насколько они живут в разных мирах и исходят из разных ценностных ориентаций и иногда просто разговаривают на разных языках.
Собственно, тогда у нас и возникла модель «Четырех Россий»: «Россия уехавшая», «Россия столичная», «Россия глубинная» и «Россия воюющая». Мы начали наблюдать за каждым из сегментов и использовать модель при анализе личных высказываний политиков и социологических исследований.
Потом наши коллеги из ВЦИОМ провели две волны исследований, которые подтвердили устойчивость этой модели. А недавно была опубликована развернутая научная статья, которую подготовили я, Евгения Стулова и коллеги из ВЦИОМ во главе с Валерием Федоровым.
— Каковы социальные портреты разных Россий, какие настроения по поводу восприятия СВО преобладают и какую долю эти сегменты занимают в обществе в целом?
— Понятно, что наиболее яркий и заметный сегмент — «Россия воюющая». Это люди, для которых нынешнее противостояние — экзистенциальная угроза. Для них СВО сегодня самое главное в жизни, они все в нее погружены. Собственно, это кто? Это те, кто воюет, члены их семей, волонтеры. То есть люди, которые очень глубоко эмоционально все воспринимают. Надо заметить, что это самая возрастная категория из всех четырех. И таких избирателей до 20 процентов.
«Россия глубинная» — это люди, у которых с «Россией воюющей» общие ценности патриотизма, коллективизма, единства народа. Но это все-таки те, кто в большей степени ориентирован на свою текущую жизнь и свои проблемы. Данный сегмент сегодня самый большой, около 40 процентов.
Причем эти люди оказались бенефициарами начала специальной военной операции. Потому что это жители, например, тех регионов, где развит военно-промышленный комплекс. А теперь там увеличились заказы, выросли зарплаты. Понятно, что члены семей участников специальной военной операции в целом увеличивают потребительский спрос, в том числе в депрессивных регионах.
То, что в глубинку пошли деньги, повышает у этих людей социальный оптимизм. Если у «воюющей России» базовая эмоция — это гнев, постепенно переходящий в интерес, как именно мы собираемся побеждать, то у «России глубинной» модель — «от печали до радости», как в песне Юрия Антонова. Сначала было просто принятие: ну да, понятно, а что же делать? А теперь оказалось, что специальная военная операция в том числе увеличивает с их точки зрения уровень справедливости в обществе, перераспределяет национальное богатство в пользу людей, которые являются истинными патриотами и так далее. Этот сегмент составляет около 40 процентов — классическая опора власти у нас в России.
«Если у «России воюющей» отношение к СВО — это глубокое принятие и личное участие, у «Россия глубинной» — принятие постепенное, по необходимости, то «Россия столичная» пытается от этого дистанцироваться»
— А «Россия столичная»?
— «Россия столичная» занимает неожиданно большой сегмент, от 25 до 30 процентов. Потому что это не только жители крупных городов-миллионников, но и люди, у которых достаточно высокий уровень жизни, кто ориентирован на комфорт, личное развитие, стабильность, свой собственный мир. Они более индивидуалистичны. Собственно, если у «России воюющей» отношение к СВО — это глубокое принятие и личное участие, у «Россия глубинной» — принятие постепенное, по необходимости, то «Россия столичная» пытается от этого дистанцироваться. Где-то там идет СВО, а мы здесь живем своей жизнью. Цитата из одной фокус-групп: «Дайте мне это развидеть». Эти люди не выступают против, не фрондируют против власти, они не оппозиционеры, но живут в своем личном мире и ждут, когда все так или иначе закончится.
«Россия уехавшая». В этом сегменте, что очень важно, есть люди, которые уехали физически, а есть те, кто по тем или иным причинам не уехал, но не принимают специальную военную операцию и очень критично относятся к существующему режиму. Их порядка 15 процентов. Это люди, как правило, уходят во внутреннюю эмиграцию. Для них ценностью является быть частью глобального мира, быть включенными в какие-то международные цепочки, иметь свободу перемещения, путешествовать, получать новые впечатления, разнообразные карьерные треки.
Это наиболее молодая и образованная аудитория, и, как правило, там больше людей, для которых значимы либеральные и демократические ценности, ценности гуманизма. Понятно, что в данный сегмент входят и те, кто просто боится попасть под мобилизацию.
Эти сегменты еще очень серьезно дифференцированы по возрастам. В «России уехавшей» доминирует молодежь в возрасте до 35 лет. В «России столичной» молодые и более возрастные респонденты примерно в равной степени представлены. В «России глубинной» и «России воюющей» значительно выше доля респондентов в возрасте до 45 лет. И более высокая доля возрастных респондентов среди тех, кто не классифицирован, не отнесен ни к одному из этих сегментов.
— Это полезная модель?
— Я думаю, что эта модель полезна, потому что она позволяет очень четко сегментировать сигналы и понимать, что одна мотивация может работать для одних групп, а для других выглядеть достаточно странно. Если брать, например, ценностные профили, то в «России уехавшей» высокая приверженность правам человека и ценностям справедливости, неприкосновенности человеческой жизни. В «России воюющей» нет ярко выраженных ценностных ориентиров, но гораздо больше сторонников патриотизма и ценности великой России, единства народов страны, служения. Можно сказать, что чем дальше «Россия воюющая», тем больше значима для нее историческая память и преемственность поколений, что коррелирует с возрастным профилем. А у «России глубинной» на первом месте суверенитет и независимость России. Это то, что их включает в группу тех, кто поддерживает специальную военную операцию вне зависимости от того, что они могут, например, критично относиться к тем или иным методам жития страны.
Сейчас мы работаем с нашей матрицей деления электоральных групп, которая включает в себя, с одной стороны, эти четыре России, а с другой — четыре поколения. Беби-бумеры — это те, кто родились до 1963 года. Эти люди сформированы в коллективистских форматах и в идее, что может быть единая идеология, очень оптимистичные.
Поколение X — 1963−1983 годов рождения. Это люди, которые сформировались на сломе эпох и, соответственно, очень критичны к любым идеологическим заходам. Они привыкли опираться прежде всего на себя, жесткие, пробивные, моторные.
Поколение Y сформировалось в более спокойные путинские годы, с 2003-го по 2023-й. Соответственно, для них гораздо больше ценны комфорт, человеческие отношения. Эта группа настроена скорее конформистски.
И поколение Z, которое начало формироваться сейчас, после 2023 года. Это поколение войны. Точнее, они начали формироваться в эпоху ковида. Теперь это продолжается в эпоху затянувшегося противостояния, которое, я думаю, быстро не закончится. Независимо от того, в каких оно будет формах, горячих или холодных. Эти ребята гораздо более жесткие, замкнутые, сосредоточенные на себе и своих ценностях, чем предшествующие им, в общем, достаточно мягкое и комфортное поколение X.
Собственно, этой матрицей из 16 сегментов, то есть сочетания деления России на четыре части по Евгении Стуловой и на четыре поколения по Уильяму Штраусу и Нилу Хоуву, мы пользуемся при планировании кампаний наших клиентов.
— Каким видят мирное соглашение между Россией и Украиной разные респонденты?
— Очень интересный момент в том, что параметров мирного соглашения, которые четко для себя представляли бы избиратели каждого из сегментов, в России нет. Потому что есть общая доминанта — это очень высокий уровень доверия Верховному главнокомандующему.
«Не могу сказать, что СВО расколола российское общество»
— Можно ли сказать, что специальная военная операция сильно дифференцировала российское общество и фактически его расколола?
— Не могу сказать, что спецоперация расколола российское общество. Она создала разные подходы, но при этом мы видим, что есть как минимум два сегмента, которые достаточно легко переходят один в другой. Это «Россия воюющая» и «Россия глубинная» и, соответственно, «Россия столичная» и «Россия уехавшая». Первый блок более государственнический и патриотический, второй — более индивидуалистичный, поэтому между ними более легко проходят перетоки.
И в целом я думаю, что наши оппоненты делают все для того, чтобы это сегментирование не превратилось в серьезные расколы. Когда те же самые представители «России уехавшей» нарываются на очень жесткое давление в странах Запада, особенно в странах Восточной Европы, странах Балтии, просто по принципу национальной принадлежности или паспорта, вне зависимости от того, к какой национальности человек относится, понятно, что такая терапия реальности очень быстро приводит их в чувство.
— В экспертных кругах периодически возникают дискуссии о том, нужна ли нам новая идеология. Недавно этим вопросом всерьез занялся Сергей Караганов, после чего вы вступили с ним в заочный спор в своем телеграм-канале. Что не так с этой концепцией? Нужна ли в принципе России какая-то идеология?
— Мы с моим хорошим товарищем, коллегой Сергеем Александровичем Карагановым на эту тему поспорили. Я думаю, что у нас с ним поколенческие разногласия. Все-таки он сформировался в эпоху, когда был запрос на наличие одной-единственной правильной идеологии. А я принадлежу к поколению Х. Я застал и октябрят, и пионеров, и комсомольцев. Кстати, мне предлагали даже вступить в КПСС, но я отказался.
В конце 1980-х годов я учился на идеологическом факультете, на истфаке. Я застал и закат брежневского социализма, и горбачевскую перестройку, и идею о том, что надо вернуться к ленинским нормам. Потом оказалось, что у Бухарина были какие-то гениальные идеи. Затем возникла тема, что шведский социализм — это очень неплохо. Потом стремительно, без плавного перехода мы перешли к идее, что надо построить дикий капитализм по «Незнайке на Луне» Николая Носова, с блек-джеком и шлюхами.
Потом возникла идея, что надо все раздать правильным людям, госкапиталистам, государственникам так называемым, и тогда все будет хорошо. Затем случился сначала ковид, а потом начались внешние санкции, и оказалось, что экономику спасли далеко не эти так называемые государственники, а частная инициатива. Это сделали как частные компании родом из 90-х, так и малый и средний бизнес за счет своей гибкости и способности находить неординарные ходы.
Поэтому, когда мне рассказывают, что можно предложить одну-единственную правильную идеологию, я немножечко сомневаюсь. Весь мой жизненный опыт этому противоречит. Давайте посмотрим, а где реализована логика единственно правильной идеологии?
— Украина?
— Правильно, Украина. Там есть очень четкая идеологическая рамка, так называемый АРМОВИР: армия, мова, вира. То есть армия, которая является основой противостояния России. Мова, то есть украинский язык, который тотально вытесняет все остальные. И вера. На самом деле любая, кроме Украинской православной церкви Московского патриархата.
И все это упаковано в логику интеграции в НАТО и Европейский союз. Такие идеологические принципы. И если ты в них сомневаешься, то у тебя высокий риск быть убитым, избитым, посаженным в тюрьму. Вот, пожалуйста, идеологически заряженное государство. Нравится? Не очень. По крайней мере, мне совершенно точно.
Другое государство, которое, конечно, по пути внедрения единственно правильной идеологии продвинулось гораздо меньше, — это наша любимая Беларусь, откуда у меня предки и по маминой, и по папиной линии, что, конечно, у меня вызывает очень нежное чувство к этой земле.
Они недавно ввели так называемую директиву номер 12, то есть описали государственную идеологию и методы ее продвижения. У них есть идеологическая вертикаль, которая пронизывает и органы исполнительной, законодательной власти, и производственный сектор, включая коммерческий. Там обязательно должен быть какой-то человек, который отвечает за внедрение идеологии.
Идеология достаточно лайтовая. Например, приоритет государственного регулирования, преемственность Белорусской Советской Социалистической Республики, что, наверное, логично, учитывая, что в нынешнем своем территориальном формате Беларусь появилась только как советская Белоруссия. Но есть моменты, которые у меня вызвали вопросы. Например, русские упоминаются только один раз вместе с украинцами в рамках восточнославянской цивилизации. Нет вообще никаких упоминаний об интеграционных процессах и о Союзном государстве России и Беларуси.
Кстати говоря, формальным руководителем этого союза является Александр Григорьевич Лукашенко, это его детище. Собственно, этот тот лозунг, с которым он победил на выборах президента в 1994 году. У него тогда было две фишки. Первая — надо поменять возрастных руководителей на молодое поколение. Сейчас по понятным причинам этот лозунг снят с повестки дня. И вторая идея — это интеграция с Россией. Эта история сегодня в рамках идеологической работы с населением тоже как-то отсутствует.
Когда я аккуратно в своем телеграм-канале, причем даже не в самом массовом, там, по-моему, тысячи 4 подписчиков, обратил внимание на этот факт, у отдельных людей, которые в Беларуси отвечают за идеологию и пропаганду, случилась форменная истерика. Они начали кричать о каких-то российских спонсорах, о том, что Беларусь для них «выкормышь» с мягким знаком, о том, что русские что-то хотят у них захватить, о каких-то стремлениях отнять суверенитет. Кто-то начал призывать сразу же посадить меня в тюрьму, потому что я политтехнолог, а политтехнологам место в тюрьме.
— Серьезно прищемили хвост!
— Несмотря на всю нелепость происходящего, это меня лишний раз убедило в правильности идеи о вредности навязывания какой-то якобы единственно правильной идеологии. Почему? Потому что если люди не в состоянии вести содержательную дискуссию, а сразу впадают в истерику и пена изо рта идет, то, наверное, что-то здесь не так.
Второй момент. Я понимаю, что, наверное, какая-то часть людей, которые сейчас включены в продвижение официальной белорусской идеологии, переживают по поводу своего прошлого. Потому что кто-то был близок к каким-то неонацистским, радикальным националистическим группировкам. Для них очень важно сейчас лишний раз продемонстрировать свою лояльность. Но это тоже вопрос: а какого качества людей государство подтягивает в качестве пропагандистов? Точно ли они искренне верят в то, что пропагандируют, или делают это исключительно из конъюнктурных соображений?
Я прекрасно помню конец 80-х и уверяю вас, что ни один из людей, которые тогда защищали ортодоксальную точку зрения, не производил впечатления человека, который искренне в это верит.
А их дальнейшее поведение в общем подтверждало эту гипотезу. Те же люди, которые с лихорадочным блеском в глазах, с пеной у рта защищали идеи развитого социализма, потом стремительно меняли свои убеждения. Я, например, помню некоторых своих преподавателей.
— Перекрасились?
— Один идейный марксист стал радикальным западником-либералом, другой стремительно перешел в иудаизм, стал верующим евреем и уехал в Израиль. То есть на самом деле те, кто бил себя пяткой в грудь и кричал, какие они истово верующие в официальные идеалы, первые без малейшего стеснения спустили свою веру в унитаз, абсолютно не задумываясь о том, как они выглядят. Поэтому, памятуя эту стремительную перековку истинно верующих конъюнктурщиков, не думаю, что нашей стране надо снова двигаться в эту сторону.
Давайте вспомним, что версии различных национализмов в постсоветских странах создавали и продвигали бывшие преподаватели научного коммунизма и бывшие партийные функционеры.
— В этом году Рустам Минниханов идет на перевыборы главы Татарстана. При этом мы знаем, что у нас существует негласное правило, когда кандидат от власти получает одобрение от главы государства. Некоторое время назад Минниханов встречался с Путиным, но этот вопрос не поднимался. Есть ли здесь какая-то интрига? Или раис Татарстана такого уровня руководитель, что ему не нужно публичное одобрение?
— Что касается Рустама Миниханова и того, получил он или не получил публичное одобрение от Владимира Путина, я думаю так. Того объема работы, который делает Рустам Нургалиевич, того количества проектов, которые реализует республика, являясь законодателем в управленческих, гуманитарных, экономических практиках, того факта, что Татарстан стал серьезным резервуаром кадров для федерального уровня, достаточно для того, чтобы быть абсолютно уверенным в высоком уровне поддержки президента. Мне кажется, не надо гоняться за ритуальной стороной.
*признана экстремистской организацией, ее деятельность в РФ запрещена
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 15
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.