«Я подумал, что, возможно, это дополнительные проверки из-за Олимпиады и Паралимпиады, что-то происходит. Юлия, моя девушка, волновалась, спрашивала: «Все в порядке?» Я ответил: «Все нормально. Это же Франция! Все прекрасно», — рассказывал Павел Дуров в новом интервью американскому журналисту Такеру Карлсону о событиях августа прошлого года. Часовая беседа была опубликована накануне вечером и практически полностью посвящена задержанию основателя «Телеграма» в Париже. О том, почему Дуров считает запрет на выезд из Франции странным, а стремление Евросоюза запретить шифрование в мессенджерах — угрозой, — в нашем материале.
Павел Дуров дал уже второе интервью американскому журналисту Такеру Карлсону. На этот раз разговор был в основном посвящен задержанию основателя «Телеграма» во Франции
«Мы не получали ни одного юридически обязательного судебного запроса из этой страны»
Предыдущее интервью основатель «Телеграма» Павел Дуров дал американскому журналисту Такеру Карлсону в апреле прошлого года. Тот разговор в основном был посвящен многочисленным испытаниям, через которые прошел мессенджер в разных странах. А запомнился, пожалуй, двумя стульями, которые стояли за спиной Дурова, иллюстрирующими известную зэковскую присказку о выборе между двумя плохими вариантами. Через несколько месяцев произойдет громкое задержание основателя «Телеграма» во Франции. И вот теперь новый часовой разговор, преимущественно посвященный этим событиям. На этот раз, кстати, на фоне белого классического камина.
«Это же Франция! Все прекрасно». «В августе прошлого года я прилетел в Париж, и меня встретили полицейские в аэропорту», — вспомнил о тех событиях Дуров. Основатель мессенджера рассказал, что прилетел в столицу Франции с туристическими целями «на пару дней», а потом должен был лететь в Финляндию. «Я подумал, что, возможно, это дополнительные проверки из-за Олимпиады и Паралимпиады, что-то происходит. Юлия, моя девушка, волновалась, спрашивала: „Все в порядке?“ Я ответил: „Все нормально. Это же Франция! Все прекрасно“», — рассуждал он. Потом же полицейские зачитали обвинения, «все 16 пунктов». Сначала Дуров был в недоумении, поскольку «не имеет отношения к криминалу». По его словам, у него нет судимостей — только компания, которая старается соответствовать самым высоким стандартам. Вскоре до Дурова все же дошла мысль о том, что проблема в «плохих» людях, которые пользуются мессенджером.
Далее Дурова повезли с кортежем, что забавно, поскольку в других странах его сопровождали примерно так же, рассказывает он. Отличие одно: раньше его возили на встречу с главами государств, теперь же — в полицейский участок. При этом телефон забрали сразу же, была связь только с ассистентом, который искал юриста и связывался с друзьями предпринимателя. В полицейском участке были такие условия для существования: «бетонная коробка» в 7 кв. м без окон, узкая кровать без постельного белья и подушки, тонкий матрас, «как коврик для йоги». «При этом все время мигал свет. Это была одиночная камера. Хотя юридически это не тюрьма», — рассказывает Дуров. «Юридически…» — посмеялся Карлсон.
Почему задержали? «Я понял, что их беспокоила недостаточная реакция со стороны „Телеграма“ на судебные запросы из Франции. Что, как оказалось, не соответствует действительности: мы не получали ни одного юридически обязательного судебного запроса из этой страны», — рассказывает Дуров. На его вопрос, почему Франция не пользуется процедурой, которую можно даже загуглить, там ответили уклончиво. «Мы раскрывали IP-адреса и номера телефонов людей, подозреваемых в преступлениях, когда получали судебные постановления, подписанные судьей», — объяснил Дуров. Такая практика в мессенджере была принята гораздо раньше его августовского задержания. Другие страны этим пользовались, но французы почему-то «полностью это игнорировали». Такой механизм — часть закона о цифровых услугах. Не исполняешь его — не предоставляешь услуги в этом пространстве, констатировал он. Однако закон касается исключительно идентификационных данных, а не сообщений пользователей, к которым, по словам Дурова, нет доступа даже у него.
Характер действий Франции — попытка очернить Дурова. «Это просто беспрецедентно», — лаконично описал гость свое задержание, потому как до сих пор такого не бывало с создателями многомиллиардных компаний. В довесок к этому Дуров еще и гражданин Франции. «Если подумать, они очень постарались вас унизить. Объявили, что арестовали вас за торговлю оружием, наркотиками и так далее. Так что они пытались вас напугать и унизить, что тоже довольно необычно», — негодовал Карлсон. Дуров вспомнил, что его адвокат посчитал весьма необычными действия прокуратуры, которая выкатывала пресс-релизы о Дурове каждый день, — так обычно делать у них не принято. При этом мировая пресса (читать он ее не мог) писала «все, кроме правды».
«А Путин вас когда-нибудь арестовывал?» — спросил Карлсон, вдруг вспомнив о происхождении своего героя. «Нет», — кратко заявил Дуров. Ведущий пояснил, что не защищает российского лидера, но то, что Дурова арестовало французское правительство «на свободном Западе», как минимум иронично. Дуров согласился, поскольку до задержания он бывал с визитами в странах, которые на Западе считаются авторитарными, но там у него не было никаких проблем.
«О, у него русская фамилия — это нормально». «Кстати, мне нравится ваш славянский невозмутимый подход, — делал комплимент Карлсон. — Это безумие! Если бы Марка Цукерберга или Илона Маска схватили в аэропорту Шарля де Голля, все бы сказали: „Остановите их! Как это так? Мир рушится!“ Но схватили вас, и люди такие: „О, у него русская фамилия — это нормально. Я уверен, есть веская причина“». Дуров заметил, что «это было бы очень тревожно», и понадеялся, что задержание не связано с его этнической принадлежностью. Примерно 10 млн человек подписали петицию о его освобождении. Закон должен быть равен для всех и не зависеть от чьего-то происхождения. Кроме того, «Телеграм» платит миллионы долларов юридическим компаниям, чтобы быть уверенным: закон не нарушается ни в одной из 200 стран, где присутствует мессенджер. Не был он нарушен и во Франции, повторил гость Карлсона.
О быте в тюрьме. Тут ведущий неожиданно спросил, как Дурову пришлась «тюремная пища»? «Я думаю, они сделали какое-то исключение в отношении еды для меня, так что она была нормальной. <…> Я вполне был доволен рыбой. И мог делать свои 200 отжиманий с утра, как и 200 приседаний. И потом я повторял это, потому что у меня не было доступа к спортзалу. Так что я сохранил свой распорядок дня», — заметил предприниматель.
«Телеграм» всегда соблюдает конфиденциальность личных сообщений. Но если в какой-либо стране примут решение о необходимости передачи такой информации, то мессенджер будет вынужден прекратить предоставление услуг там, отметил Дуров
«До сих пор ни одна страна в мире не запрещала шифрование»
Стремление ЕС запретить шифрование в мессенджерах и соцсетях создает угрозу населению. «Телеграм» всегда соблюдает конфиденциальность личных сообщений, никогда не раскрывал данные третьим лицам, включая правительства. Но если в какой-либо стране примут решение о необходимости передачи такой информации, то мессенджер будет вынужден прекратить предоставление услуг там, отметил Дуров.
— Разве не поэтому вы уехали из России? — поинтересовался Карлсон.
— Да, — соглашается Дуров.
— Значит, вы уже сталкивались с этим. Вы уехали из своей страны, потому что отказались раскрывать личную информацию пользователей, — уточняет журналист. На это Дуров снова дает положительный ответ. Однако поясняет, что теперь эта ситуация становится актуальной и для Франции. Недавно там рассматривали закон о фактическом запрете шифрования и обязанности мессенджеров внедрять бэкдор (backdoor, механизм, предназначенный для получения несанкционированного доступа к компьютерной системе, сети или ПО, обходя обычные меры безопасности, — прим. ред.) для французских правоохранительных органов, чтобы бороться с преступностью. Но проблема в том, что «не существует такого понятия, как эксклюзивный бэкдор». Если же он внедряется, то им могут воспользоваться иностранные агенты, хакеры или кто угодно.
Национальное собрание Франции отклонило этот законопроект. Однако появился новый, теперь уже на уровне Евросоюза. С помощью него власти хотят обойти шифрование. «И это вызывает много серьезных вопросов, потому что до сих пор ни одна страна в мире не запрещала шифрование. Даже те страны, которые можно считать авторитарными. По причинам, которые я только что изложил, это представляет серьезную угрозу для всех пользователей. У них должно быть законное право требовать от компаний защиты от внедрения бэкдоров. Поэтому, я считаю, крайне важно, чтобы люди открыто говорили об этой проблеме», — отметил Дуров.
Отказ от мобильного телефона. Французская полиция оставила телефон Дурова у себя. Он выразил надежду, что они его внимательно изучат, потому что «Телеграм» — это абсолютно легальная и соответствующая всем нормам организация. Позже Дуров уточнил, что не пользуется телефоном уже год, т. е. еще до того, как его забрала Франция. «Я не ношу телефон с собой, потому что он меня сильно отвлекает. Я также считаю, что он может нарушать мою конфиденциальность, и мне кажется, что он мне не нужен. Когда я хочу поработать, то лучше возьму ноутбук или iPad, чтобы делать заметки или общаться с командой. Я не хочу достать телефон и исчезнуть за поглощением тонны контента», — признался он.
Франция не предприняла попыток решить проблему законным дипломатическим способом. Посадка Дурова в тюрьму, по его же мнению, — это признак, что расследование не основывалось на тщательном анализе того, что представляет собой «Телеграм» и каковы цели компании. «Я просто в гостях на пару дней. Думаете, я отсюда выберусь?» — пошутил в этот момент Карлсон.
Расследование идет не очень быстро, но «такова традиция во Франции». Его цель — выяснить, хватит ли доказательств для передачи дела в суд. Поэтому пока Дурова не судят, но при этом он не может свободно покинуть Францию. «И чем это не заключение? Хотя здесь отличные рестораны так-то, — снова с улыбкой спрашивает Карлсон и добавляет: — Если вы не можете уехать, разве это не заключение?» Дуров отвечает: «Можно и так сказать».
О детях и ведении бизнеса. «Честно говоря, это самая тяжелая часть, потому что я довольно устойчив к стрессу. Но быть запертым, думать о том, что происходит с моей мамой (знаете, она очень болеет), моими детьми… И это то, что действительно тебя задевает», — рассказывал Дуров. По его словам, у него не было связи, но они были очень удивлены и обеспокоены происходящим. Позже он добавил, что его дети сейчас живут в Дубае. И он не может не только видеться с ними, но и заботиться, подписывать какие-то документы.
Вместе с тем нужно еще и вести бизнес. Сейчас он занимается этим дистанционно, «но это не так эффективно». «Как по мне, это немного странно, что это (расследование — прим. ред.) затронуло всю организацию. Особенно учитывая то, что расследование, которое сейчас продолжается во Франции, идет таким ходом, что мое присутствие необходимо раз в несколько месяцев», — также указал Дуров. Ограничение на выезд из Франции он считает странным и надеется, что в этом году оно будет снято, потому что расследование не может длиться вечно. А после завершения его либо передадут в суд, либо дело просто закроют.
Теперь многие друзья Дурова, владеющие стартапами, боятся ехать во Францию. Ведь если власти так поступили даже с Дуровым, то менее известных бизнесменов может ожидать более печальная участь
«Телеграм» был «самым дружелюбным и перспективным партнером для Франции», Дуров с готовностью шел на контакт с властями. Именно поэтому свой арест он посчитал попыткой «атаковать союзника», негативно сказывающейся на имидже страны. Тем более что после этого многие его друзья, владеющие стартапами, боятся ехать во Францию. Ведь если власти так поступили даже с Дуровым, то менее известных бизнесменов может ожидать более печальная участь.
— Я, например, ни разу не слышал, чтобы кто-то боялся ехать в Узбекистан, — обращает внимание Карлсон, намекая, что Дуров выбирал Францию с мыслью, что в этом месте точно будут уважать права человека. Дуров признался, что это было так. По его словам, многие люди, рожденные в СССР, считали, что в Западной Европе уважают человеческие права и свободы. Он рассказал о словах в полиции его переводчицы, которая тоже родом из СССР: «Во время перерыва она села со всеми, кто там был, с полицейскими, всеми работниками, и сказала: „Я уехала из Советского Союза в надежде, что найду страну, уважающую свободы граждан. Но кажется, что Советский Союз все-таки меня догнал“». При этом, оговаривается Дуров, он по-прежнему считает, что Франция еще уважает человеческие права и свободы.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 5
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.