Николай Севостьянов: «Если иранская государственность рухнет, пожалеют все!»

Николай Севостьянов: «Обе стороны, и США, и Иран, практически не имеют никакого основания верить в то, что сами договоренности, если даже будут достигнуты, окажутся жизнеспособными» Фото предоставлено Николаем Севостьяновым

«Ядерную программу Ирана невозможно просто разбомбить с воздуха»

— Николай Николаевич, шли вполне адекватные американо-иранские переговоры по иранской ядерной программе. Трамп все время говорит, что он миротворец, готов заключить с Ираном хорошую сделку, и вдруг такое резкое обострение ситуации именно в разгар этого переговорного процесса. Почему Израиль вдруг решился на широкомасштабные бомбардировки суверенной страны? Трамп говорит, что был предупрежден об этих ударах заранее. Почему он не остановил Израиль?

— На самом деле переговоры шли довольно плохо, потому что обе стороны не имели никаких оснований друг другу доверять. Вспомним похожую ситуацию с Северной Кореей. В 90-е годы, когда КНДР находилась в очень тяжелом экономическом положении, американцы вышли с ней на договоренности и ослабили санкционное давление. Была согласована гуманитарная помощь в обмен на заморозку Пхеньяном ядерной программы. Но потом, когда ситуация нормализовалась, Пхеньян свою ядерную программу разморозил, бомбу доделал и испытал. Иранцы в свою очередь прекрасно помнят, что было с Муаммаром Каддафи, который отказался от ядерного оружия, от его создания и производства, грубо говоря, сдал свою ядерную программу Западу. В итоге получил войну, бомбардировки, уничтожение страны и собственную гибель.

Поэтому обе стороны, и США, и Иран, практически не имеют никакого основания верить в то, что сами договоренности, если даже будут достигнуты, окажутся жизнеспособными. При этом было очень похоже на то, что Иран пытается выиграть время, ожидая, с одной стороны, возможного перехода промышленности через критическую черту, за которой он будет находиться уже не в шаге от создания ядерной бомбы, а сможет ее практически собрать, с другой — иранцы с большой вероятностью ожидали, что произойдет какое-то непрогнозируемое событие в регионе или в мире, после которого от них на какое-то время отстанут. Такой вот «черный лебедь», которого никто не ждет, но которой может очень серьезно изменить конфигурацию.

Израиль это все тоже прекрасно понимал, и поэтому они решились на операцию, видимо, полагая, что потом это окно возможностей может в определенной степени для них закрыться. И пока выглядит так, что они на данном этапе от этой операции серьезно выиграли.

«Само обсуждение темы неминуемого удара Израиля по Ирану действительно шло уже довольно давно» Фото: AP/TASS

— Вот это и странно. Израильские удары ведь не стали ни для кого неожиданностью. О том, что они будут, знал весь мир, в том числе, разумеется, и Иран. Почему в первый же день получились такие почти разгромные для Ирана результаты израильских налетов? Погибли командующий КСИР Ирана Хоссейн Салами, начальник генерального штаба вооруженных сил генерал-майор Мохаммад Хоссейн Бакери, командующий центральным штабом «Хатам-аль-Анбия» ВС Ирана генерал-майор Голам Али Рашид (с 2016 года данный штаб отделен от генерального штаба и является постоянным независимым командованием, отвечающим за оперативное командование и управление), а также ученый-ядерщик Аббаси-Давани и физик Тегеранчи. Кроме того, помимо ядерных объектов Ирана, целями ударов стали радиолокационная станция Субаши, расположенная около города Хамадана, авиабаза в Тебризе, площадки запуска баллистических ракет, системы ПВО, НПЗ и другие цели. Почему не спрятали ведущих генералов, физиков, не прикрыли усиленной ПВО ключевые объекты?

— Само обсуждение темы неминуемого удара Израиля по Ирану действительно шло уже довольно давно. На прошлой неделе были публикации, также в ряде ближневосточных изданий, о том, что уже даже боеприпасы, которые будут применяться для этих ударов, в том числе способные поражать цели глубинного залегания, доставлены на военные базы, оперативное командование получило все цели и ждет только приказа. При этом действительно многие воспринимали все это нагнетание, тему неминуемой атаки как элемент горячего психологического давления.

Почему? Потому что, как я уже сказал, переговоры по ядерной тематике между Соединенными Штатами и Ираном в последние недели шли плохо и все хуже и хуже, и с этой точки зрения было вполне логично ожидать, что подобное нагнетание имеет целью показать Ирану, что с ним станет, если он дальше будет упорствовать. При этом многие полагали, что, поскольку Трамп активно заявлял о том, что он хочет выйти на эту сделку, а она теперь едва ли возможна вообще, действительно была недооценка.

Тем более буквально накануне была вброшена информация о том, что удары возможны, но не раньше воскресенья. Что Израилю нужно якобы два дня на подготовку. Тем не менее мы видели, к чему это все привело. Действительно, урон, нанесенный Ирану, его ядерной программе значителен. При этом нельзя забывать, что часть критически важных иранских ядерных объектов находится под скалами на глубине, где их поразить конвенциональным оружием, даже очень современным и способным пробивать многометровые укрытия и проникать в толщу земли, практически невозможно.

Иными словами, ядерную программу Ирана невозможно просто разбомбить с воздуха. Ее можно каким-то образом замедлить, можно создать определенные проблемы. Но, учитывая, что Иран уже крайне близок к созданию ядерного устройства, которое не будет мощным, которое не будет иметь средств доставки, все равно невозможно таким способом как-то устранить саму ядерную программу Ирана без вторжения в страну, без наземной операции. А она невозможна, учитывая географию, масштабы этой страны.

Кроме того, надо понимать, что даже гипотетически такая операция возможна только усилиями огромной коалиции с центральным участием США. Таким образом, если Иран захочет, он свою бомбу, несмотря на любые подобные удары, все же доделает. Вопрос цены. Вопрос, какой будет сопутствующий ущерб, на каком этапе могут быть нанесены удары уже по энергетической инфраструктуре, на каком этапе будет выбита иранская нефтянка. Это все возможно. Тем не менее от создания бомбы это никак не спасет.

Другое дело, что Иран ее не сможет применить. Даже если он сегодня сделает пять или 10 атомных бомб, это не будут, грубо говоря, боеголовки для ракет. Это будут некомпактные устройства. Неизвестно, как они сработают, потому что, например, первое ядерное испытание КНДР было не очень успешным. Любая страна может говорить о своем ядерном статусе, только когда уже проведены испытания. Без этого просто никак.

«В Иране есть очень серьезные проблемы с потенциальным сепаратизмом окраин, и это все может очень плохо кончиться» Фото: © Мохаммад Исмаил, РИА «Новости»

«Любая оппозиция в Иране так или иначе действует по существующим правилам»

— Премьер-министр Израиля Нетаньяху в обращении к нации заявил, что война с Ираном будет долгой. Началась мобилизация десятков тысяч резервистов. Иран поднял над мечетью Джамкаран красный «флаг мести». Что будет в итоге? Иран действительно серьезно ответит?

— Как ответит Иран, мы не знаем, потому что там это все воспринимается через очень специфическую религиозную призму. Поэтому говорить о том, что он ударит сегодня или завтра, будет ждать или проводить какие-то симметричные действия, будет пытаться форсированными темпами доделывать и испытывать ядерную бомбу, крайне сложно. Иран — государство очень непростое. Вместе с тем оно не является каким-то эсхатологическим неадекватным образованием, как это пытаются иногда подать. Что это страна каких-то сумасшедших людей, которые хотят только конца света. Нет. Это вполне рациональный, но с местной спецификой игрок. Тем не менее прогнозировать его действия довольно сложно.

Насколько хватит Израиля, если он будет продолжать данные удары? На какое-то время, конечно, хватит. Минимум на несколько недель. Вопрос в том, по каким объектам он будет работать. Если это будут только ядерные объекты, то повторяю, не все объекты можно достать.

Если он перейдет к поражению электростанций, портов, нефтеперерабатывающих заводов, то конфликт выйдет уже на совершенно другой уровень. Это будет катастрофой для региона, потому что сам Иран — это государство, которое не слишком стабильно. Государство, в котором уже многие годы продолжается довольно тяжелый экономический и социальный кризис, и нет никакой гарантии, что, если удары будут продолжаться, население Ирана станет сплачиваться вокруг национального флага.

Вероятен и другой сценарий, при котором часть населения, которая негативно относится к действующему в Иране режиму, попытается использовать неизбежный в случае полномасштабных ударов по инфраструктуре хаос уже в своих интересах. Не говоря уже о том, что в Иране есть очень серьезные проблемы с потенциальным сепаратизмом окраин, и это все может очень плохо кончиться. Если иранская государственность рухнет, пожалеют в конечном счете все. Это станет для региона действительно адским сценарием. Лучше бы такого не было.

— А там есть серьезные оппозиционные силы, влиятельные оппозиционные лидеры, которые в случае такого сценария смогут перехватить власть и не допустить его развития?

— Любая оппозиция в Иране так или иначе действует по существующим правилам. Я имею в виду легальную оппозицию. И говорить о том, что есть какой-то человек, которого сегодня мы можем назвать, что он в случае вот этого хаоса сможет сказать: «Я все беру на себя», — мы не можем. Это не та ситуация. Это не государство западного типа.

Это государство, которое по своей структуре ближе не к Северное Корее, конечно, но к Китаю. Там очень интересная система, которая сочетает в себе скорее имитационную демократию и абсолютную власть верховного лидера, но при этом там есть определенные лица, которые могут при случае себя показать. Более того, Иран всегда активно это разыгрывал. Когда ему нужны были более хорошие отношения с Западом, он выдвигал людей, которые могут транслировать риторику, вроде как даже противоречащую иногда риторике верховного лидера. Но при этом все они все равно действуют всегда в общей парадигме. Нет сегодня такого человека, который был бы нам заранее известен по своей способности взять ситуацию в свои руки, который мог бы в случае коллапса государства это все перехватить.

— А Корпус стражей исламской революции или армия могут в критической ситуации взять власть?

— Корпус стражей исламской революции в каком-то смысле и есть иранская власть. То есть все так или иначе на нем завязано. Без одобрения КСИР ни одно существенное внутриполитическое решение в сегодняшнем Иране невозможно.

Что касается иранской армии, то ее роль я бы не преувеличивал. На мой взгляд, она как раз относительно слаба. Армия в Иране — это не армия в Пакистане и даже не армия в Турции. Здесь эта структура гораздо более низкая по своей субъектности.

— Иран часто пугал, что в случае широкомасштабной агрессии затопит посреди Ормузского пролива огромный танкер, перекроет главный мировой товаропоток движения нефти и черное золото улетит в цене за 200–300 долларов. Мир содрогнется и окажется на грани экономического кризиса. Могут они это сделать или только пугают?

— Это очень хороший вопрос. Да, это страшилка, которую они активно разгоняют, наверное, уже лет 20. В 2012 году, когда тоже были опасения возможных массированных ударов, они активно об этом говорили. Если они на это решатся, то данный шаг ударит в конечном счете и по ним. Иран потеряет возможность пополнять свой бюджет. Поэтому Иран хотел бы даже в случае серьезной эскалации все-таки обойтись без ударов по своей нефтянке и без таких шагов. Тем более что Иран сегодня — это государство, которое в значительной степени консультируется с Пекином. Нужно ли Китаю, чтобы нефть улетела в космос? Я очень в этом сомневаюсь. Поэтому я бы не воспринимал всерьез данную угрозу. Едва ли Иран на это пойдет, да и не так просто это выполнить чисто технически. Одним танкером там не обойтись.

«Иран сегодня — это государство, которое в значительной степени консультируется с Пекином. Нужно ли Китаю, чтобы нефть улетела в космос?» Фото: © Belkin Alexey / news.ru / www.globallookpress.com

«Российско-иранский договор носит скорее декларативный характер»

— Мы подписали с Ираном большой договор о дружбе и сотрудничестве. Они нам очень помогли и продолжают помогать своими военными поставками и технологиями, которые весьма востребованы на СВО. Если они сейчас попросят нас о какой-то аналогичной помощи, как мы поступим? Вроде как и с Израилем ссориться не с руки и договор, наверное, обязывает Ирану помочь.

— Начнем с того, что договор нас ни к чему серьезному не обязывает. Договор, заключенный с Ираном, очень серьезно контрастирует, например, с тем документом, который мы подписали с Пхеньяном, где действительно предполагается военная помощь в случае внешней агрессии. Здесь такого нет. Российско-иранский договор носит скорее декларативный характер. Я очень сомневаюсь, что мы каким-то образом будем во всем этом участвовать. Прямо вмешиваться мы абсолютно точно не будем. Даже если мы захотим сегодня что-то поставить Ирану, это же не так просто. Это все равно займет довольно серьезное время, за которое ситуация так или иначе разрешится. Нет, я не думаю, что Иран здесь каким-то образом рассчитывает на нашу помощь и едва ли какая-то наша помощь, кроме посредничества и содействия в поисках путей для деэскалации, возможна.

— Саудовская Аравия высказала свое решительное осуждение неспровоцированной агрессии Израиля против братского иранского народа, как они пишут. Как мусульманский и арабский мир отреагирует на дальнейшее продолжение ударов и нарастание напряженности, будут предпринимать какие-то действия или ничего делать не станут?

— Это всегда вопрос обоюдоострый. Они могут что угодно декларировать, но вместе с тем все эти арабские монархии объективно считают Иран своим очень серьезным оппонентом. Кстати, в отличие от Израиля, с которым все последние годы они так или иначе активно пытаются улучшать свои отношения.

Что касается так называемой арабской улицы, то там, да, есть определенная доля населения, которая восхищается Ираном, но она за последние два года стала, скажем так, гораздо более малочисленной.

— Почему?

— Потому что многих серьезно огорчила реакция Ирана на прошлые нападения. Сегодня же не первая атака Израиля по Ирану. Были удары и до этого, и Иран на них отвечал, с точки зрения этой самой улицы, крайне вяло. Иран всегда пытался эту улицу контролировать через такую вербальную эскалацию, через свои громкие заявления, что он всех врагов утопит в море огня, сожжет Тель-Авив, что там останется какой-то пылающий кратер и так далее. Потом эти люди ничего подобного не наблюдают и начинают разочаровываться.

Тем более что у Ирана серьезные проблемы в том, что касается их прокси, после того как у него рухнул сухопутный шиитский мост, который связывал его с Ливаном. Да, есть «Хезболла», которая серьезно утратила свои позиции, есть абсолютно потерянная для Ирана Сирия, есть иракские прокси, которые тоже активно пытаются искать для себя альтернативы, и есть хуситы как такая совершенно отдельная уникальная структура. Нет, «арабская улица» здесь не играет какой-то существенной роли. При абсолютно любом сценарии она не может никак повлиять на дальнейшее развитие событий.

— Какова будет реакция мирового сообщества? Вы упомянули Пекин. Есть же и другие страны, которым не понравятся израильские удары. Даже тем, кто не сильно симпатизирует Ирану. Как они все, включая нас, будут себя вести в этой ситуации?

— В публичном поле все будет выражаться в многочисленных осуждениях, созывах срочных совещаний международных организаций для обсуждения всех этих ударов. Если же говорить о реальном наполнении, то здесь может быть только, во-первых, поиск путей для деэскалации и, во-вторых, поиск путей ограничения эскалации, если она будет продолжаться или нарастать. Чтобы не было уничтожения иранских портов, электростанций, учитывая, что там и так электрический голод и этим можно страну просто добить. Привести действительно к коллапсу государства, что никому не нужно. То есть так или иначе за кулисами будет идти поиск возможностей, чтобы это все ограничить. Ядерные объекты ядерными объектами, но давайте порты и электростанции мы все-таки сносить не будем.

— Поведем итог. Если Израиль знает, что критически важные объекты иранской ядерной программы он все равно не уничтожит и бомбу Иран, если захочет, все равно создаст, то зачем они все это затеяли? Чтобы разозлить иранский народ?

— Они уже добились существенных результатов. Если удары продолжатся, эти результаты будут еще больше. Они не могут полностью уничтожить ядерную программу Ирана, а вот замедлить ее — вполне реальная возможность. Именно замедлить. С расчетом на то, что само иранское государство находится в тяжелом положении, и если Иран пытается выигрывать время на переговорах, то Израиль таким образом пытается выиграть время, за которое сам Иран может каким-то образом обрушиться под собственным весом. Это вполне реальная для Ирана перспектива. Там значительная часть населения не ассоциирует себя с режимом. И эта значительная часть населения, когда раньше были убийства ядерщиков, никоим образом не воспринимала это как национальную трагедию. Такой трагедией были гибель Касема Сулеймани.

А все остальные удары часть населения не то чтобы приветствовала, но была к ним абсолютно индифферентна, потому что там большие претензии к власти. Там ситуация действительно плохая. Она плохая экономически, она плохая с точки зрения самой Исламской Республики, которая многим уже действительно осточертела. При этом там есть определенная часть населения, которая понимает, что, если обрушить эту республику силовым путем, может не быть вообще никакого Ирана. И поэтому они поддерживают ее. Часть населения искренне в это верит. Ну а часть населения настроена крайне негативно, и мы не можем спрогнозировать, как поведет себя иранское общество, если удары станут регулярными и начнут затрагивать ключевую, жизненно важную инфраструктуру страны.