Сергей Чудаков: «Гибридные модели киборгов-солдат уже просятся на поле боя»

Сергей Чудаков: «Искусственный интеллект начинает применяться очень активно в разных сферах, где есть какие-то изображения какого-то органа или какой-то инструментальной диагностики — и в офтальмологии, и в лор-практике и так далее» Фото: © Кирилл Зыков, РИА «Новости»

«Искусственный интеллект борется с естественным абсолютно во всех сферах жизни»

— Сергей Юрьевич, сейчас много споров вызывает широкое и активное внедрение искусственного интеллекта буквально повсюду, в том числе в медицинскую практику. Как выглядит эта картина в медицине?

— В медицине на сегодняшний момент искусственный интеллект работает в нескольких зонах. Устойчиво точно в зоне так называемого компьютерного зрения, в частности, это визуальный анализ рентгенограмм. Это история, которая началась в Москве с пандемии. Москва впервые в условиях клинической практики и с учетом возраставшей нагрузки на медицинские учреждения допустила использование на первом этапе отбора рентгенограмм ИИ с последующим подключением человека, если есть какие-то изменения.

Иначе говоря, искусственный интеллект не принимал решения о дальнейших действиях, а отбирал рентгенограммы, имеющие изменения, от не имеющих изменений. Те, которые имели изменения, уже смотрел человек. В этой модели он был допущен до работы, и, по сути, эта работа продолжается. Сейчас она масштабируется на другие желающие регионы тоже в рамках определенных пилотов, продолжая дальше такой сценарий развивать. Это наиболее глубокая интеграция. Она очевидна, поскольку весь мир движется по данному сценарию. Поэтому можно сказать, что мы здесь ресурсами собственного софта повторяли общемировую тенденцию, а пандемия стала поводом для того, чтобы это произошло.

Вторая зона, в которой искусственный интеллект работает, — это система поддержки принятия решений там, где существует большое количество вводных данных, которые необходимо анализировать на корреляцию между собой. Ярким примером является раздел, который называется «Клиническая фармакология», где врачу предстоит принять решение о том, как лекарства, которые потенциально могут быть назначены пациенту, взаимодействуют между собой.

Это действительно очень затруднительная сфера, потому что даже два препарата могут реагировать непредсказуемо, а если их больше, то тем более. Врачи просто не в состоянии удерживать в голове все эти сценарии. Да такое, наверное, и не нужно. Так что это система поддержки принятия решений, ярким примером которой является «Клинический фармаколог». При этом искусственный интеллект продолжает обучаться.

Компьютерное зрение работает не только в условиях рентгенограмм, а в данном случае речь шла о компьютерной томографии, но и в других сферах. Например, в гистологии, делая анализ гистологических срезов на предмет поиска опухолевых образований и клеток. ИИ на определенных дата-сетах обучается, и это уже постепенно выходит в виде продуктов, поскольку это действительно затруднительная сфера — отсмотр таких изображений. Здесь, конечно, интеллект нужен для того, чтобы упростить работу врача, что в общем довольно успешно происходит. Опять же это идет в формате отсева нормы от ненормы. Последнюю опять же смотрит врач. Для постановки диагноза пока искусственный интеллект здесь не допущен.

В превентивной медицине активно началась процедура апробации использования искусственного интеллекта. Это платформа «Биогенном», которая направлена на упрощение работы врача превентивной персонализированной медицины для того, чтобы решить одну весьма злободневную задачу, которая существует у врачей персонализированной медицины. Это сбор анамнеза, а после поиск корреляции между собранными данными анамнеза и данными лабораторных и инструментальных исследований. Это одновременный большой поток данных, которые надо между собой подружить, выявить корреляции, сравнить и так далее. Получается такой массив, который нужно обрабатывать, что делать вручную достаточно трудоемко.

Поэтому команда «Биогенном» проводит обучение своего интеллектуального ядра, построенного по принципу искусственного интеллекта, на то, чтобы помогать врачу эти данные проанализировать. То есть искусственный интеллект выкладывает результаты анализа, а врач на основании этих моделей принимает решение. Таким образом, искусственный интеллект начинает применяться очень активно в разных сферах, где есть какие-то изображения какого-то органа или какой-то инструментальной диагностики — и в офтальмологии, и в лор-практике и так далее.

«Москва впервые в условиях клинической практики и с учетом возраставшей нагрузки на медицинские учреждения допустила использование на первом этапе отбора рентгенограмм ИИ с последующим подключением человека, если есть какие-то изменения» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Врачи довольны работой ИИ?

— Те, кто внедрил, довольны. Явно работа облегчается. Есть определенная группа, которую условно можно назвать «неолуддитами» в медицине, опасающимися замены врачей на ряде позиций искусственным интеллектом. Надо сказать, что небезосновательно. Нужно понимать, что частичная замена в итоге произойдет, поскольку ИИ в данном случае со всех точек зрения эффективнее. Он не отдыхает, не болеет, ничего не забывает, то есть у него отсутствуют человеческие недостатки по рабочим качествам.

Но врач в состоянии сохранять свои конкурентные позиции в этой борьбе, а она, без сомнения, уже в самое ближайшее время развернется. Как, кстати говоря, и в других сферах. Медицина не является здесь чем-то особенным. Искусственный интеллект борется с естественным абсолютно во всех сферах жизни. Это неизбежно. Но врачебная сфера требует достаточно высокой эмпатии, эмоционального интеллекта, хотя машины благодаря своим разработчикам тоже пытаются эту историю совершенствовать. Специалисты стараются эмпативность машин в тех же кол-центрах поднять. Мы видим еще одну прекрасную возможность использования роботов — кол-центры. Это не новость, и зачастую сейчас уже сложно отличить робота от неробота. Пока можно, но они становятся все более эмпативными. Тут тоже идет процесс замещения, поскольку по определенным принципам это выгоднее даже для работодателя, наличие робота, который совершает рутинные действия.

В медицине, помимо логического интеллекта, существует интеллект интуитивный. Врачебная интуиция, можно сказать, своеобразный врачебный дар, это такой склад ума, который позволяет с высокой степенью вероятности сразу предположить правильный диагноз. Такой способностью машины не обладают. Они все равно будут перебирать, обрабатывать и анализировать информацию. Вопрос только, с какой скоростью. Но машина никогда не сможет обладать интуитивным мышлением. А хороший врач изначально обладает такими свойствами, и это отличает врача, как говорят, от бога от обычного врача по диплому. Природная склонность к определенным видам деятельности невоспроизводима искусственным интеллектом вне зависимости от рода деятельности и в медицине, в частности.

«Человек, как ни странно, обладает психосоматическим мышлением, и он в состоянии под воздействием такой информации умереть раньше срока, тогда, когда предсказала машина» Фото: https://www.freepik.com/

«Решение в итоге все равно примет врач, в том числе и с помощью интуитивных механизмов»

— В Великобритании сейчас внедряется программа, которую называют AI-ECG или AIRE. Оказалось, что ИИ может извлекать из ЭКГ информацию, касающуюся структуры и функционирования сердца пациента, и даже такую глубокую информацию, как генетическая. В ходе исследований ИИ продемонстрировал свою способность правильно определять риск смерти с точностью до 78 процентов, и больницы Великобритании будут использовать «калькулятор смерти на основе искусственного интеллекта», который будет сообщать пациентам, когда они умрут. Как вы оцениваете такую работу с чисто медицинской и этической точки зрения?

— Наверное, точно неэтично, потому что все вероятностные модели не стопроцентны. Это всегда будет приближение к определенной степени вероятности, а вот такой зазор приближения и есть неэтичность. Человек, как ни странно, обладает психосоматическим мышлением, и он в состоянии под воздействием такой информации умереть раньше срока, тогда, когда предсказала машина. Поэтому я не думаю, что это правильная история.

Она может быть внутренней историей для медицинского персонала, чтобы прогнозировать какие-то вещи. Люди вообще любят прогнозы. Сколько существует человечество, столько оно занимается прогнозированием различными способами. В данном случае мы доросли до способа прогнозирования вероятностных моделей. Это, по сути, обработка больших данных, которые связаны с кривой ЭКГ. С точки зрения медицины это абсолютно обоснованная модель. Более того, в России таким тоже занимаются, но только не в этом смысле. Наверняка в Англии занимаются тоже не только в этом смысле, просто это один из способов использовать кривую ЭКГ, которая действительно очень информативна. Она информативная не только в отношении состояния сердечно-сосудистой системы, но и в отношении состояния организма в целом. Эта технология называется «оценкой вариабельности сердечного ритма». У нас в России есть крупные центры разработки, основанные на таком же принципе. В частности, один из них в Новосибирске находится в Академгородке, и там действительно создан очень мощный софт, который данную задачу решает, но только не для этих целей, а для постановки диагноза с точки зрения предположения о возможном его наличии. Конечно, решение в итоге все равно примет врач, в том числе и с помощью интуитивных механизмов. Я на это обращаю внимание. А машина логически подскажет после обработки большого массива данных, какова вероятная причина заболевания в данном конкретном случае у человека.

Относительно того примера, который вы привели, я не слышал, чтобы у нас в России были такие разработки. И вообще мне кажется, что это больше полезно страховым компаниям, чем медикам, поскольку они любят анализировать свои финансовые риски. Поэтому они, как правило, стараются делать освидетельствования людей на предмет большей вероятности своих затрат на лечение. А в медицине это должна быть закрытая часть информации. То, что она не для пациентов, — это, по моему мнению, однозначно.

— В одном из интервью вы говорили, что к 2030 году благодаря внедрению ИИ-технологий станет обыденностью анализ состояния здоровья пациента по фото или видео и предположение диагнозов на этой основе. По вашим словам, на сегодняшний момент созданы программы, которые по лицу могут предполагать состояние здоровья, и точность, специфичность, чувствительность такого анализа верна примерно на 80 процентов. Качество фото влияет на точность диагноза? Человек ведь может сняться, например, после бессонной ночи, в плохом настроении, после душа, с мороза и так далее. Это не влияет?

— Без сомнения, качество будет влиять, и точно решать эту задачу пока невозможно по одному такому сеансу. Это пока серия сеансов наблюдения за пациентом. Конечно, нужно стандартизовать условия снятия такой информации, но, в принципе, наличие информации о состоянии здоровья на лице достаточно давняя тема. Она существует века. Бывают диагносты, особенно в восточной медицине, которые в состоянии по лицу, по определенным признакам, которых много, предполагать диагнозы и достаточно точно. Поэтому потенциальная знаниевая основа для решения этой задачи 100 процентов есть. А все то, что имеет повторяемые результаты, то есть может использоваться как диагностическая модель, может быть оцифровано. В этом смысле совершенно не странно, что такие системы будут создаваться.

Просто они должны опираться на знания, которые находятся не только в сфере европейской медицины. Она здесь наработала немного данных. А вот восточная медицина, которая вообще любит копаться в деталях, в этих делах значительно преуспела. К тому же срок ее развития — тысячелетия, в отличие от современной научной медицины. Научная медицина, можно сказать, еще не успела накопить собственный объем информации на этот счет, а восточная успела. Поэтому те модели, которые сейчас создаются в Индии, Китае, — интегральные синтетические модели. То есть оцифровываются данные как традиционных медицинских систем, например, таких как традиционная китайская медицина или аюрведическая медицина, так и современных. Они как бы работают в гибридном варианте.

А искусственному интеллекту же все равно, он оцифрует все то, что будет предложено, и научится распознавать эти данные. Потому крупные разработчики в этих странах идут именно по такому пути. Они работают со всем знаниевым полем, а не только со знаниевым полем последних примерно 150 лет. Это важное преимущество, потому что они нас, на мой взгляд, к сожалению, сильно опережают. Нам тоже нужно по этому пути двигаться, иначе мы просто как страна можем отстать и не создать конкурентоспособной модели. Понятно, что мы всегда идем своим путем и опираемся на свои какие-то истории, но то, что касается лица, здесь, конечно, всегда сочетание и очень древних знаний, и современных. Тогда получается корректная модель.

— Но китайцы же традиционно все скрывают и стараются не афишировать свои самые передовые разработки. Есть какая-то информация о том, в чем они опережают и Европу, и нас?

— Конечно, и не только относительно Китая, но и Индии. Это две основные знаниевые платформы традиционных медицинских систем. Традиционная китайская медицина и аюрведа просто наиболее известны в мире. Хотя это не единственные знаниевые платформы с многотысячелетней историей. В Европе точно такая же знаниевая платформа — это то, что называется медициной Гиппократа. Ей тоже минимум 2,5 тысячи лет. Просто европейская медицина сильно утратила эти знания и занимается последними 200 годами. А эти страны, которые, по счастью для нас, входят в БРИКС и на данном этапе являются нашими стратегическим партнерами, конечно, в эту сторону идут. Вкладываются огромные инвестиции в эту сферу. Работает очень много исследовательских групп, и это не просто группы, а целые институты, которые создают такие модели. У них большое преимущество, поскольку большое население, их датасеты быстрее формируются и дешевле стоят, потому что у них много людей и сбор данных стоит недорого. Они активно формируют цифровую модель человека.

Мы тоже стараемся в эту сторону двигаться в рамках национальной технологической инициативы, которую я представляю по направлению персонализированной превентивной медицины. Но у нас, к сожалению, ограниченные возможности и с ресурсами, и с количеством людей, которых можно в датасетах исследовать. Хотя в этом году мы предпримем определенные шаги в эту сторону. Очень активные, я бы сказал. Мы к ним готовимся, но пока догоняем.

Утечки с их стороны бывают, но они стараются их не допускать. Но многие вещи находятся в открытом доступе, и тут особых утечек не надо. То есть то, как работают их знаниевые модели, абсолютно понятно. Они описаны в огромном количестве литературы. Они защищают отдельные тонкости, фишки. Естественно, эти фишки очень важны, но даже без них можно сформировать знаниевую модель. У нас есть свои разработки. К сожалению, многие из них носят закрытый характер. Они разрабатывались в рамках военно-космических программ, и это некоторым образом осложняет доступ к материалам таких исследований, а они как раз были бы очень нужны для формирования этой модели.

«Врачи-роботы на сегодняшний момент не допущены к работе не по техническим причинам, а по этическим» Фото: https://www.freepik.com/

«Технически врач-робот уже реальность»

— А когда машина сможет самостоятельно ставить диагноз и в каких областях ей можно будет доверять? Или это уже где-то есть?

— Я вообще с этим проблем никаких не вижу. Такая тема все время обсуждается, а у меня возникает вопрос: в чем, собственно говоря, отличие, кроме того, о чем я сказал? Есть понятие «интуиция» и первичные знания, те, которые врач получает в институте. А ведь врач от неврача отличается 6 годами института и 2–3 годами ординатуры. В среднем 10 лет — отличие врача от неврача. Огромный объем знаний, который он должен впитать, и после этого он врач. Можно ли вот эту часть суммировать в виде знаний искусственного интеллекта? Да, без сомнения. А какие проблемы с этим? Просто те учебники, которые читал врач, и картинки, которые он смотрел, загоняются в машину и структурируются. Получается электронный врач. Это по первой части вопроса.

Вторая часть — это его опыт. То есть насмотренность тех ситуаций, которые он набирает в процессе работы. И здесь никаких проблем нет. Это, по сути, абсолютно то же самое, что обучение ИИ на определенных датасетах. Поэтому, формально говоря, это можно сделать гораздо быстрее, чем за 20 лет работы врача. Это полная аналогия. Единственное, чего нельзя воспроизвести, — врачебная интуиция, то есть склонность к специальности. Это уникальное чутье человека-врача. Вопрос на самом деле стоит не технический, а этический. Врач-робот и врач-человек, на мой взгляд, на сегодняшний момент абсолютно равноценны, за исключением частично эмпатии и в полной мере относительно интуиции. А знаниевая часть на данный момент абсолютно одинаковая. При этом, хочу обратить внимание, быстродействие точно в пользу искусственного интеллекта. А неутомимость 100 процентов несравнима. Поэтому технически врач-робот уже реальность. Не надо никаких дополнительных лет, чтобы это произошло. Все уже готово.

Врачи-роботы на сегодняшний момент не допущены к работе не по техническим причинам, а по этическим. Во-первых, непонятно, что будут делать врачи, если их допустить, а во-вторых, пациенты вряд ли мечтали лечиться у врача-робота. Начнется социальное негодование, почему их отправляют к роботам. Поэтому все сейчас аккуратно говорят о сочетании естественного и искусственного интеллекта в плане того, что робот должен помогать врачу. А это вопрос непростой. Помогать нужно хорошему, талантливому врачу. В то время как врача, который, может быть, не очень хорошо учился в вузе, вполне можно было бы и заменить. Замена будет только в лучшую сторону.

— Вопрос в продолжение того, что вы сказали. Скажем, пациента осмотрели живой врач и машина. В итоге машина на основе ИИ поставила свой диагноз и предложила свой протокол лечения, а врач в этом всем усомнился. Как он должен поступить в такой ситуации? И кто понесет ответственность, если лечение будет признано ошибочным?

— Это тоже одна из причин, почему на сегодняшний момент данный процесс тормозится. Но последнее слово всегда будет за врачом. И это, наверное, очень долго будет так. Но не только потому, что врача хотят уберечь от проблем, но и, наверное, потому, что с машины не спросишь, а с врача можно спросить. Поэтому такая двойная подоплека такого решения.

Сложно сказать, это в защиту доктора или наоборот. Врач, обладая интуитивным мышлением, может оспорить решение машины, сделанное на основе логического мышления. Другое дело, что оно может оказаться ошибочным. А врачебная ошибка — это уголовно наказуемое деяние, особенно если привело к тяжким последствиям. Это тоже дилемма, о которой все сейчас рассуждают: кто отвечает за ошибки ИИ? Очевидно, что создатели искусственного интеллекта. Поэтому на сегодняшний момент при регистрации различных компьютерных программ для поддержки принятия врачебных решений Росздравнадзором им присваивается наивысшая степень опасности. Чтобы их внедрить, нужно проходить намного более серьезные тесты, чем для регистрации других приборов и инструментов.

— Почему?

— Потому что действительно введение врача в заблуждение недостаточно обученной программой, не учитывающей все возможные причины болезни, которые проявляются такими симптомами, может иметь тяжкие последствия. Но, честно говоря, я не вижу разницы между тем, что врач не знает, что такая болезнь есть, и компьютерная программа тоже этого не знает. Вред здоровью нанесен, и никого не интересует, по какой причине ты этого не знал или забыл.

Нам предстоит интересное время отношений людей и машин. Это частный случай таких отношений, которые точно должны регулироваться правом и правом совершенно нового уровня, поскольку никакого такого права нет вообще. И это тоже тормозит внедрение. Не только этическая, но и правовая сторона на сегодняшний момент несовершенна. Она станет совершенствоваться, и это будет происходить быстро.

«Лечение рака и вообще рак — это в немалой степени недостаток превентивной деятельности. При превентивных подходах рака будет точно меньше, и тут нужно заниматься не только их лечением все более эффективными способами, но и выявлять на все более ранних стадиях» Фото: https://www.freepik.com/

«Это все станет очень сильно развиваться, и киборгизация будет идти»

— Американские онкологи опубликовали свежие данные о заболеваемости раком в США. Статистика показывает, что его чаще выявляют у американцев молодого и среднего возраста (до 50 лет), в особенности у женщин (вдвое чаще, чем у мужчин). Это общемировая тенденция или относится только к США? У нас нет таких тенденций?

— У нас тоже это все есть. Рак молодеет, и в данном случае речь идет о раке молочной железы у женщин. Это следствие антропогенной нагрузки на человека различными веществами, излучениями, лекарствами, которых появилось огромное количество. На мой взгляд, это перегрузка токсическим воздействием на человека и, конечно, нездоровым образом жизни. Нездоровое питание, вода не самого высокого качества, отсутствие достаточной физической активности, различные ментальные проблемы. Все это в конечном счете у людей, имеющих генетическую предрасположенность, является причиной раннего развития рака. То есть, если генетическая предрасположенность имеется, рак развился бы, например, в 75 лет, а он развивается в 50 или даже в 40 за счет суммы этих негативных факторов, образа жизни и окружающей среды.

Конечно, есть и другая тенденция — все больше людей ведет здоровый образ жизни, но среду-то не поменяешь. Если она нездоровая, экологически неидеальная, это все сильно влияет. Потому данный процесс идет во всем мире. А мы с американцами вообще очень похожи по всем признакам. По стилю жизни, масштабам страны, привычкам. Мы даже в климатическом поясе находимся одном и том же. Поэтому две данные модели очень корректные.

— Пишут, что у нас создано какое-то уникальное лекарство от рака. Причем оно создается под каждого конкретного человека на основе образцов его опухоли. От каких видов рака оно лечит? На каких стадиях?

— Насчет последней стадии рака не уверен. На последней стадии уже имеет значение общая интоксикация организма и общее ослабление иммунной системы. Поэтому вопрос с последними стадиями я бы отставил в сторону. А вот на более ранних стадиях, на первой, второй, да, безусловно, это все активно разрабатывается. Идет формирование так называемой таргетной химиотерапии, и все тоньше и менее повреждающей становится лучевая терапия, ну и все более изощренными становятся хирургические методики с внедрением различных механизмов, которые повышают эффективность хирургической операции, в частности, с помощью фотодинамической терапии обработки операционного поля.

Поэтому да, это становится все более эффективным, другое дело, что лечение рака и вообще рак — это в немалой степени недостаток превентивной деятельности. При превентивных подходах рака будет точно меньше, и тут нужно заниматься не только их лечением все более эффективными способами, но и выявлять на все более ранних стадиях.

— Группа американских исследователей из исследовательской группы Cortical Bionics Research Group, которая занимается разработкой нейроинтерфейсов для восстановления двигательных и сенсорных функций у людей с параличом, разработала метод передачи тактильных ощущений пациентам с травмами спинного мозга. Новая технология позволяет не только управлять бионической рукой силой мысли, но и чувствовать края предметов, их форму, кривизну и движение. В перспективе такая рука будет чувствовать тепло, холод, прикосновение и так далее. Мы идем к киборгу, который будет состоять как из биологических органов, так и из различных техногенных устройств и начнет все чувствовать, как человек?

— В целом это будет 100 процентов. Именно в такую сторону идут технологические разработки во всех ведущих странах мира. Основные центры этих разработок, безусловно, Юго-Восточная Азия, Китай, Япония, Корея, Сингапур, Гонконг. Так называемые пять азиатских львов. Их медицинские технологические парки, можно сказать, только этим и заняты. Появилось уже много разработок весьма недорогих, что важно отметить. Они уже выходят на рынок, а не просто являются какими-то стендовыми образцами. Соединенные Штаты, безусловно, ряд центров в Европе и Россия. Мы создаем такие собственные разработки. Они весьма неплохие и в перспективе будут становиться все лучше.

Благодаря интерфейсам, то есть мини-платам, мини-компьютерам, которые вживляются прямо в мозг, действительно появилась возможность, не буду говорить, полного сочленения, но весьма неплохого сочленения мозга и таких устройств. Они позволяют как передавать информацию на устройства с точки зрения команды на совершение определенных движений, так и собирать информацию с периферии от различных видов датчиков. Ощущение поверхности, температуры и так далее. Да, это все станет очень сильно развиваться, и киборгизация будет идти. Она будет идти по нескольким причинам.

Первая — это утрата органов и конечностей как в результате травмы или отсутствия от рождения, так и в итоге заболевания. Это касается не только конечностей, но и внутренних органов тоже. То есть идет активная работа по выращиванию тканей и органов на матрицах. Создаются специальные матрицы, куда подселяются клетки, и они начинают на этой матрице размножаться. Ярким примером этого является недавно представленная разработка выращенного маленького сердца. По размерам оно похоже на куриное, но если вырастили маленькое, то в ближайшее время вырастят и большое. То есть эти работы очень активно идут, в том числе и так называемая биопечать органов на биопринтерах.

Это в принципе хорошо, поскольку решает давний вопрос под названием трансплантология. Трансплантат можно получить только от погибшего человека, у которого какие-то органы не пострадали. Это огромная проблема. Во-первых, ожидание доноров. Во-вторых, всякие этические вопросы. Приживление донорских органов, которое требует специального вида иммунотерапии для того, чтобы не было отторжения. Я уже не говорю о черном рынке донорских органов. Это все одновременно. Это реально нерешенная проблема, но она будет решена как раз при помощи так называемого биопринтинга (печати органов по определенным сценариям), при помощи создания бионических конечностей и так далее. Но это, безусловно, приведет и к новым проблемам.

— Каким?

— Прежде всего этическим. К примеру, если у человека заменено более 50 процентов тела различными искусственными частями, то он еще человек или уже робот? Это вопрос очень хороший. С точки зрения логики он уже больше робот, чем человек. А дальше возникают вопросы защиты личности таких людей, их прав и так далее. Это уже реально обсуждается. На этот счет существует много разных мнений, как данную историю рассматривать.

Все регуляторные органы всех крупных стран этим занимаются, потому что технологически мы подошли вплотную к возможности создания таких полулюдей, которые в силу каких-то причин (травм или болезней) потеряли бо́льшую часть организма, но сохранили личность, поскольку живы их мозг и определенная часть тела. Но оставшаяся часть искусственная. Это имеет самое непосредственное отношение к такой теме, как здоровый образ жизни, потому что люди должны управлять своим здоровьем, должны о себе заботиться с тем, чтобы сохранить свой организм на возможно больший срок. Это один сценарий.

Совершенно точно, как только появится возможность замены органов как запчастей в машине, очень большая группа людей будет прожигать свою жизнь, просто зная, что у них есть деньги на замену органов. Будут на всю катушку наслаждаться жизнью, говоря: «Потом все равно все поменяем».

— А если, как вы говорите, в результате болезни или травмы у человека произошла потеря какого-то участка или даже части мозга, которая отвечает за какую-то существенную часть жизнедеятельности, и ему вместо нее имплантировали искусственный интеллект? Но мы же не знаем, как пересаженный и вживленный в мозг человека ИИ будет с ним взаимодействовать. А вдруг этот искусственный интеллект каким-то образом подчинит себе живой мозг человека, подменит его личность собой?

— Вопрос очень сложный, потому что потенциально это возможно уже сейчас. Собственно говоря, исследования крысы Пифии, которая получила интерфейс и стала правильно отвечать на вопросы, которые вообще к крысе никакого отношения не имеют. Таких экспериментов очень много. А если сочетание естественного и искусственного интеллекта в рамках мозга, то это вообще мечта нейробиологов и нейрофизиологов — такие модели создавать. А если ученые о чем-то мечтают, то когда-нибудь свою мечту осуществят. В данном случае не когда-нибудь, а в ближайшее время.

Да, в этом угроза есть, безусловно. О таком постоянно напоминает в том числе и церковь, даже я бы сказал, все виды церквей. И по большому счету не совсем понятно, что с этим делать. Компьютеры стремительно развиваются, причем их быстродействие в самое ближайшее время выйдет на принципиально иной уровень в связи с появлением квантовых компьютеров. А квантовые компьютеры принципиально обладают другими возможностями в широком смысле, и если подключить мозг к квантовому компьютеру, то получится супериндивид. Он ничего не забудет, станет обладать возможностями обработки на сверхскоростях очень больших объемов информации и иными сверхспособностями. Вообще, формирование людей со сверхспособностями — давняя история, которая широко описана в художественной литературе. Но сейчас это стало реальностью.

На эту тему уже идут исследования по двум направлениям. Во-первых, это так называемые люди на заказ, то есть генная инженерия в рамках биологических систем. И во-вторых, достройка людей различными искусственными возможностями, в том числе нейровозможностями. По большому счету на этом направлении страны уже начали соревнование между собой за положительные результаты по выращиванию сверхлюдей. Сложно даже представить, чем это вообще может закончиться, поскольку здесь уже много и политики, и военных технологий. Кстати говоря, текущая ситуация на поле боя, как вы видите, уже, по сути, показала первые шаги в эту сторону. На поле боя становится все больше роботов. Эта тенденция точно сохранится. Такие гибридные модели киборгов-солдат уже прямо просятся на поле боя. Это будет развиваться однозначно, потому что есть большой мотив такое делать. Военная промышленность всегда и финансируется хорошо, и заказчиков имеет большое количество. Поэтому думаю, что именно армия будет драйвером развития таких технологий во всех смыслах.

«У самого человека есть огромный потенциал для сохранения собственного здоровья. Но этим надо заниматься, а многим просто не хочется этого делать» Фото: https://www.freepik.com/

«Научно-технический прогресс не снимает потребности человека самому заниматься своим здоровьем здесь и сейчас»

— Будущее показывается в фильмах, преимущественно голливудских, конечно, в двух вариациях. Первая — это матрица, когда человек сможет за считаные секунды закачать себе в голову любые навыки и знания, хоть библиотеку конгресса США. И вторая — бессмертие мозга и личности в квантовом пространстве, как было показано в фильме «Газонокосильщик-2». У человека нет тела, но он продолжает жить как некая бессмертная атомарная квантовая сущность. Что вы думаете об этих направлениях? Они реальны или это фантастические изыски?

— Реальны. Сейчас вообще время, в которое очень многое реально. Технологически готовность к таким вещам есть. Учитывая, что всегда находятся спонсоры, в том числе и государственные, я обращаю внимание, прежде всего военные, всегда все будет воплощаться. Почему? Потому что многие воспринимают все эти технологии как факторы национального превосходства своих стран. А учитывая, что это достаточно сильный мотив — обеспечить превосходство одной страны над другой, дальше это определяется этической настройкой лидера страны. Технологически я не вижу препятствий к данной истории. На сегодняшний момент они исчезли.

Но это все, конечно, вопросы научной и научно-технической перспективы, которые человечество, безусловно, заботят и привлекают. При этом научно-технический прогресс не снимает потребности человека самому заниматься своим здоровьем здесь и сейчас. Это является способом решения многих задач, о которых мы с вами сегодня говорили, а не пассивное ожидание того, что умные люди придумают лекарства и технологические инновации, позволяющие избавиться от всех болезней и обрести бессмертие. Это пассивная детская роль. Можно сказать, что это взрослые дети так поступают. У самого человека есть огромный потенциал для сохранения собственного здоровья. Но этим надо заниматься, а многим просто не хочется этого делать.

— Как управлять своим здоровьем?

— Не все способны взять собственное здоровье под контроль. Наверное, если бы это было возможно, не появились бы ни фармакология, ни другие методы. Они же появились достаточно давно. Средний возраст фармакологии примерно 4 тысячи лет, просто она проходила много этапов своего развития и всегда была нужна, потому что человек может не иметь знаний, желания, времени и возможности для того, чтобы заниматься собой. Поэтому, конечно, лекарства нужны, и они всегда будут присутствовать в нашей жизни. Просто не надо уповать на то, что они спасут человека, если он не будет собой заниматься. Таких примеров вообще нет, и это абсолютный миф.

Но лекарства могут подставить плечо в той ситуации, когда у человека либо жизнеугрожающее состояние, либо его здоровье в значительной степени расстроено, причем иногда даже от рождения, утрачено в результате каких-то событий, которые от него не зависели (травм, стихийных бедствий, военных конфликтов), либо утрачено по его вине. В данном случае речь идет о нездоровом образе жизни. Все то, что не зависит от человека, конечно, должно, как говорят, протезироваться. То есть достраиваться.

Что же касается его рукотворных историй, то здесь, конечно, все основано либо на дефиците информации, либо на том, что можно назвать культурой здоровья в семье и ближайшем окружении человека. И это очень серьезный вопрос, который точно нуждается в решении, потому что если люди не будут управлять своим здоровьем, то никакого бюджета никакой страны не хватит. Даже самые сильные экономики рухнут под воздействием большого количества недееспособных, больных людей. Хотя для производителей лекарств с бизнес-точки зрения это идеальная картина. Но она даже в идеальной картине тоже имеет дефект, поскольку недееспособные, больные люди просто не смогут заработать себе на лекарства.

Вообще, идеальная картина выглядит таким образом, что за большое, зашкаливающее количество больных людей платит государство, но оно не может платить, если не производится продукт. Оно же платит из налогов. Потому это изначально утопическая модель, и странно, что многие производители фарминдустрии не могут это реально оценить. Им, наверное, надо встать с головы на ноги и подумать: как так возможно? Все время стимулировать болезнецентризм абсолютно бесперспективно, потому что он сам себя убьет, как раковая опухоль. Слава богу, что так не происходит, но точно могу сказать, что зашли мы в эту сторону очень сильно. В том числе, к сожалению, и в России. Сейчас мы из этой истории просто выбираемся. Мы дошли до того уровня, когда дальнейшее прогрессирование такого подхода, по сути, угрожает национальной безопасности. Поэтому появились и указы президента, и стратегия движения в обратную сторону. Она появилась примерно 10 лет назад и продолжает четко поддерживаться как вектор, но есть один нюанс — привычка к болезнецентричности оказалась настолько сильна, что все участники этого процесса очень тяжело из него выходят. Инерция работает, а любые инерционные процессы всегда сложно замедляются, уж не говоря о том, чтобы остановиться и начать двигаться в другую сторону. Сейчас мы находимся на этапе постепенного замедления. Пока не дошли до момента остановки этой тенденции и начала движения в обратном направлении, но противодействующие тенденции очень сильно видны. Они видны в нормативно-правовых актах, позиции потребителя и в технологических процессах.

— В каких именно?

— Появилось большое количество стартапов и нестартапов, которые производят товары и услуги для сохранения здоровья. Можно сказать, что на глазах растет индустрия здоровья. Но она на сегодняшний день по сравнению с индустрией болезни составляет, по оценкам, примерно одну пятую часть. Это, конечно, уже не одна сотая, но до половины еще предстоит дойти. В идеале тогда сложится баланс между доходами государства от индустрии, обеспечивающей лечение болезней, и индустрией, обеспечивающей сохранение здоровья. Имеются в виду доходы в бюджет. Индустрия, сохраняющая здоровье, — это высокодоходная сфера, просто ей нужно набрать объем.

Ярким примером данной индустрии являются спорт и туризм. Это весьма доходная статья от гостиничного бизнеса, от других всяких историй. Но в тех же гостиницах мы понимаем, что люди не только отдыхают, но еще и, скажем так, некультурно отдыхают. Потому каждая гостиница мечтает получить лицензию на продажу алкоголя, понимая, что это для нее очень доходная статья. Казалось бы, люди приехали к морю оздоравливаться, плавать, дышать свежим воздухом, совершать длительные прогулки на природе, но при этом значительная их часть вечером в ресторане не просто пьет, а напивается. И это статья дохода. Чего? Курорта в целом. Это важный момент.

Поэтому вопрос именно в том, чтобы появились новые статьи дохода, не менее прибыльные, чем продажа алкоголя, никотина, еще каких-то вещей, которые весьма доходны, но разрушают здоровье. Но они же приносят доход бюджету. Потому здесь вопрос не в том, чтобы запретить эту историю, поскольку это абсолютно невыгодно и невозможно в принципе, а в том, чтобы найти другие способы решить те задачи, которые решают различные виды зависимости. А они, как ни странно, просто снимают стресс. То есть нужны другие антистрессовые сценарии, которые будут экономически выгодны всем. Потребителю они станут доступны, производители смогут произвести эти технологии, и они будут достаточно маржинальны, чтобы иметь хорошую налогооблагаемую базу, которая позволит пополнять бюджет. Это все должно активно конкурировать с промышленностью, которая производит различные психоактивные вещества в различной форме. Они нужны, поскольку снимают стресс. Это тоже очень важно понимать. Это очень важный инструмент управления стрессогенной активностью. Просто они имеют побочный эффект. Проблема в этом. Ну и многие люди неумеренны в их использовании. Наверное, стресс у них выше, я так предполагаю. Они же неслучайно много пьют или много курят. Они просто таким путем пытаются решить определенную свою личную внутреннюю задачу.

— Почему старые привычные лекарства врачи сейчас либо совсем перестали выписывать, либо делают это с большой неохотой?

— Потому что появляются новые методы исследования, которые дают больше информации о старых лекарствах. Через эту призму пропускается достаточно много технологий, они заново анализируются на безопасность, и если появляются новые данные об опасности, то старые лекарства, которые казались безопасными, становятся более учетными. Вся история медицины связана с этой ситуацией.

Ярким примером является ртуть. Ей же активно лечили в Средние века. Мы склонны думать, что Средние века — это какое-то отсутствие медицины и полный хаос в оказании медицинской помощи, примером чего часто приводят кровопускание или какие-то клизмы. Тем самым демонстрируют, что были какие-то абсолютно полоумные врачи, которые ничего не понимали в медицине и поэтому лечили странными средствами. Это совершенно не так. Врачи всегда обладали научными знаниями, просто наука, скажем так, была другая. Кстати говоря, эта наука была не просто в Средние века, она была задолго до них и задолго до нашей эры. Врачи всегда были образованные, просто они действовали теми средствами, которые были доступны на тот период. В определенный момент на горизонте появилась ртуть, которой стали лечить некоторые болезни. В частности, венерические. Но не обладали достаточным объемом знаний о ее токсичности. На самом деле ртуть лечит венерические болезни, иначе ее бы не использовали, если бы не было эффекта, но при этом есть большое количество побочных эффектов. Ровно такая же ситуация у нас здесь и сейчас.

— Пациентоцентричность и человекоцентричность в медицинской практике объявлены в России главными задачами. Как они реализуются? Почему люди на местах этого не чувствуют и жалоб на качество медицинской помощи и предоставления медицинских услуг не становится меньше?

— Начнем с жалоб. По моему мнению, они всегда будут из-за недостаточно оперативно внедрения инноваций. Последние для того и существуют, чтобы улучшать процессы. Если они долго не внедряются, возникают жалобы. А пациентоцентричность — это как раз то, чем мы занимаемся. Но только мы занимаемся ей в ее более продвинутом варианте, то есть персонифицированной медициной, но пациентоцентричность — шаг в эту сторону. В сторону персонализации. Отличается одно от другого тем, что персонализированная медицина работает с индивидуальными данными, которые основаны на различных способах сбора этих данных. То есть настраивает все процессы профилактики, лечения и реабилитации на конкретного человека на основании его данных.

А пациентоцентричность и человекоцентричность не работают с большими данными. Они работают с запросами пациентов и поэтому настраивают все процессы на пожелания пациентов. То есть с учетом мнения пациента о том, как было бы лучше организовать медицинскую помощь для того, чтобы пациент был максимально ей удовлетворен. Можно сказать, что пациентоцентричность и человекоцентричность — это первый шаг в сторону персонализации.

Тут есть еще один важный момент — появился тезис о том, что нужно лечить не болезнь, а больного, потому что одни и те же болезни у разных больных могут протекать по-разному. В этой связи очень важно в целом смотреть на человеческий организм, а не только на его заболевание, по сути говоря, игнорируя саму личность больного. Достаточно давно известно, что нужно так делать, и так всегда делалось. Не очень большой перерыв был в ХХ веке при формировании так называемой когортной медицины, когда игнорировалась личность в принципе, а важно было только то, какая болезнь. Это, к сожалению, привело к ошибочным стратегиям. Сейчас идет отказ от такого сценария. Но десятка три лет он жил. И привел к большому количеству разочарований в медицине, а сейчас идет отход от этой идеологии, но многие врачи еще продолжают ей придерживаться. Им неинтересно, кто пришел, а интересно то, с какой болезнью. Это бесперспективная тактика, и она постепенно уйдет из медицинской практики.