Алексей Калачев: «Когда наши ученые конкурируют с китайцами, те могут снизить цену в 10 раз»

Алексей Калачев: «Успех зависит от командной работы. Основная задача руководителя — создать хорошие условия для работы сотрудникам и максимально способствовать тому, чтобы инфраструктура развивалась, чтобы мы выигрывали гранты, чтобы молодежь к нам шла. И оптимизировать работу, чтобы все выполнялось»Фото: Андрей Титов

«Петр Капица говорил: «Руководить — это не мешать хорошим людям работать»

— Алексей Алексеевич, вы избраны в 2021 году директором КазНЦ РАН на пять лет, срок вашей работы истекает в 2026-м. Планируете ли еще раз выставлять свою кандидатуру на этот пост?

— Ответ короткий: да, планирую!

— «Что было сделано вами за последние четыре года для развития центра и науки? Чего так и не удалось сделать, хотя попытки были? В чем причина неудачи?» (Альберт Б.)

— Считаю, успех центра, который я имею честь возглавлять, зависит от командной работы. Я во многом согласен с мнением академика Петра Капицы: «Руководить — это не мешать хорошим людям работать». Считаю, об этом нельзя забывать. Основная задача руководителя — создать хорошие условия для работы сотрудникам и максимально способствовать тому, чтобы инфраструктура развивалась, чтобы мы выигрывали гранты, чтобы молодежь к нам шла. И оптимизировать работу центра, чтобы все выполнялось. В этом плане, конечно, успехи есть, но я не считаю, что это мои личные достижения.

Во-первых, с 2022 года мы существенно увеличили внебюджетное финансирование, начали получать гранты на обновление приборной базы и другие. Во-вторых, наш центр не теряет привлекательности для молодежи с точки зрения рейтинга. Мы открыли 10 молодежных лабораторий. Считаю, это наш успешный опыт. В-третьих, в 2022 году мы приняли пятилетнюю программу развития казанского научного центра РАН, а в 2024-м ее актуализировали. Этот документ не является для нас обязательным, от нас его не требует ни министерство, ни академия наук. Но я считаю, что программа нужна, чтобы ставить перед собой амбициозные цели и достигать их.

В программе мы выделили четыре приоритетных направления развития: первое — разработка лекарственных средств, второе — экология промышленных городов, третье — квантовые оптические и спиновые технологии, четвертое — агробиотехнологии. Эти направления соответствуют задачам достижения технологической безопасности и технологического лидерства. По ним у нас есть понимание, с какими индустриальными партнерами мы работаем. И выстраивается цепочка от фундаментальных исследований к прикладным. В нашей программе развития есть широкий спектр фундаментальных исследований, есть несколько прикладных тем, а четыре приоритетных направления — это новые возможности для перехода от фундаментальных исследований к прикладным.

«Наш годовой бюджет состоит из трех частей: первая — это государственные средства, выделенные на выполнение научных тематик госзадания — около 700 миллионов рублей в год. Второй источник — субсидии и гранты, третий — договоры с индустриальными партнерами» Фото: Андрей Титов

Какие открытия ученых КазНЦ РАН сделаны в последние годы?

— «Какой годовой бюджет КазНЦ, кто его выделяет? Чем измеряется бюджет — уровнем зарплат или госзаданием? Меняется ли бюджет из года в год из-за инфляции? Как изменился за последние пять лет?» (Валеева Гульшат)

— Наш годовой бюджет состоит из трех частей: первая — это государственные средства, выделенные на выполнение научных тематик госзадания, — около 700 миллионов рублей в год, каждый год сумма индексируется примерно на 20–25 миллионов рублей. Второй источник — субсидии и гранты, которые получаются в результате победы в различных конкурсах, третий — договоры с индустриальными партнерами.

— Сколько вам приносят гранты и хоздоговоры?

— Начиная с 2022 года мы смогли увеличить эту часть с 800 миллионов до 1,3 миллиарда рублей.

— Как выглядит государственное задание — с конкретными и темами, и сроками?

— Финансирование по госзаданию дается на три года по темам, которые мы заранее утверждаем в РАН. Все темы связаны с фундаментальными исследованиями. Финансирование идет ровно. Редко бывает, чтобы какая-то тема была закрыта.

— По темам инициатива исходит от РАН или это ваши предложения?

— Инициатива в основном исходит от нас, но для успешного прохождения экспертизы тема должна соответствовать приоритетным направлениям научно-технологического развития и предполагать серьезные обязательства по публикациям. Конечно, свои предложения мы обосновываем. Кроме того, в последнее время стали появляться темы госзадания, ориентированные на потребности предприятий. Это уже прикладные исследования, по результатам которых в дальнейшем могут начинаться работы за счет внебюджетных средств. Ну а если говорить о тематиках в рамках хоздоговоров, то тут по-разному бывает: инициатива или с нашей стороны, или со стороны предприятия. Здесь главное — взаимный интерес.

— И какой в целом получается годовой бюджет?

— Порядка 2 миллиардов рублей.

«Академик Кев Минуллинович Салихов года три-четыре назад предложил новую парадигму спинового обмена, которая сегодня в мире активно обсуждается. Кто знает, может быть, она так и будет называться — «теория Салихова» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Какие открытия ученых КазНЦ РАН сделаны в последние годы?

— Их много, для примера назову некоторые из них. У химиков исследования связаны с поиском средств против онкологических заболеваний. По мегагранту по этой теме у нас была создана лаборатория. Кстати, средства мегагранта тоже идут через министерство науки и высшего образования РФ. В ходе исследований были найдены очень перспективные соединения, которые обладают высокой антиоксидантной активностью: нормальные клетки они защищают, а раковые подавляют и разрушают. Эти соединения надо дальше исследовать и пытаться на их основе создать средства от онкологических заболеваний.

Другой пример — ученые в области электрохимии создали метод переработки углекислого газа в метан с эффективностью 90 процентов, выше всех мировых аналогов. Это очень интересная тематика с точки зрения экологии: можем получать экологически чистое топливо из СО₂, решая сразу несколько проблем.

У биологов есть интересные результаты по исследованию оксистеринов, которые в организме вырабатываются из холестерина. Эти соединения мало изучены, хотя могут играть важную роль при лечении таких сложных заболеваний, как боковой амиотрофический склероз. Наши ученые обнаружили, что один из оксистеринов может препятствовать возникновению таких болезней.

Академик Кев Минуллинович Салихов года три-четыре назад предложил новую парадигму спинового обмена, которая сегодня в мире активно обсуждается. Кто знает, может быть, она так и будет называться — «теория Салихова».

— В целом сегодня есть ученые, на примере достижений которых молодежь захочет пойти в науку? Образно говоря, кто они, современные Завойские и Арбузовы?

— С Завойским и Арбузовым сложно сравнивать. Но есть ученые, которые имеют значимые научные результаты, получают престижные премии, возглавляют научные школы. Например, в ИОФХ имени Арбузова работает профессор Вахид Абдулла оглы Мамедов, именем которого названа химическая реакция перегруппировки. Руководители научных школ — это наши академики: Олег Герольдович Синяшин — химия фосфора, Кев Миннулинович Салихов — электронный парамагнитный резонанс, Игорь Анатольевич Тарчевский и Александр Николаевич Гречкин — физиология и биохимия растений. В области механики прочности — профессор Валерий Николаевич Шлянников.

«Наша миссия — в текущих условиях сохранить фундаментальные исследования. Были разговоры, чтобы полностью переключиться на прикладные. Но это неправильно!» Фото: knc.ru

«В 6 институтах КазНЦ РАН работают 95 докторов наук и 340 кандидатов наук»

— Какие структурные подразделения сегодня у казанского научного центра РАН?

— В казанском научном центре РАН 6 институтов, они были объединены в одно юрлицо в 2017 году, и был создан федеральный исследовательский центр (ФИЦ «КазНЦ РАН»). Это Институт органической и физической химии имени Арбузова, Казанский физико-технический институт имени Завойского, Казанский институт биохимии и биофизики, Институт энергетики и перспективных технологий, Институт механики и машиностроения и Татарский НИИ сельского хозяйства, которому в этом году исполняется 105 лет. Каждый институт относится к своему отделению РАН.

В целом в нашем центре работают порядка 1,1 тысячи сотрудников, из них более 700 — научные работники. Администрация — порядка 130 человек.

— «Многие разделы физики просто не представлены в структуре КазНЦ РАН, а также нет отдела теоретической и математической физики. И еще. Просмотрел на сайте КФТИ достижения и последние статьи. Опять создается ощущение того, что многие из этих достижений должны бы быть получены в лабораториях IBM и подобных корпорациях. Они слишком техничны, а не научны». (Булгарин)

— Не спорю, отдела теоретической и математической физики нет. Но теоретики есть, просто они распределены по разным отделам и лабораториям. Теоретические исследования ведутся по целому ряду направлений: спиновая физика, оптика, квантовые методы обработки и передачи информации. Что касается разделов физики, то все собрать просто невозможно. У нас есть определенная специфика, направления сложились исторически — это электронный парамагнитный резонанс, оптика, сверхпроводимость, ионная имплантация.

Теперь о техничности и научности. Даже само название — «Казанский физтех» — предполагает наличие технической тематики. Среди наиболее ярких примеров: разработка магнитно-резонансных томографов, модификация материалов методами ионной имплантации, моделирование конструкций кузовов для автомобилей и результатов краш-тестов, создание мобильных приборов для высокочувствительных индикаторных исследований. Ряд результатов отмечен госпремиями РТ.

«Игорь Анатольевич Тарчевский — академик Академии наук СССР, ему много лет, но он активно трудится» Фото: Сергей Елагин

— Сколько у вас докторов и кандидатов наук, академиков?

— У нас четыре академика и пять член-корреспондентов РАН. Среди них Игорь Анатольевич Тарчевский — академик Академии наук СССР, ему много лет, но он активно трудится. В центре работают 95 докторов наук и 340 кандидатов наук. Среди сотрудников четыре академика АН РТ и три член-корреспондента АН РТ. Кроме того, есть обладатели почетных ученых званий «профессор РАН» и «профессор АН РТ».

— «Какой средний возраст научных сотрудников НЦ?» (Наиля)

— Средний возраст чуть более 43 лет, и он в последние годы уменьшается. Сотрудников моложе 39 лет — 50 процентов. Это означает, что постоянно идет приток молодежи в науку, а казанский научный центр РАН — привлекательное место работы.

— «Читал, что по нацпроекту „Наука и университеты“ в КазНЦ открыто 10 молодежных лабораторий. Чем они занимаются? Есть выход в большую науку и на прикладные проекты? Или это только проба пера»? (П.Н. Щукин)

— Конкурс на создание молодежных лабораторий проводило министерство науки и высшего образования РФ. Пять лабораторий мы открыли еще в 2019-м, пять остальных — в период с 2021 по 2024 год. Четыре работают в области химии по направлениям экологии, нефтехимии и малотоннажной химии. Две лаборатории — в области физики, одна из них занимается квантовыми технологиями, вторая — технологиями для микроэлектроники. По одной в области биологии — лаборатория инфекционных заболеваний растений, механики — лаборатория прочности, еще одна — на стыке биологии и физики по направлению «структурная биология». И наконец, одна гуманитарная лаборатория — по языковедению, истории, этнографии.

Практически все лаборатории успешно развиваются, ежегодно публикуют свои результаты, кто-то уже гранты получает. У кого-то достижений поменьше, но тем не менее развитие идет по всем направлениям. Министерство отслеживает их успехи в течение 6 лет, у лабораторий отдельное финансирование. Успешное их развитие связано с тем, что работу молодых ребят курируют наши ведущие сотрудники, их учителя. С другой стороны, это хорошая форма привлечения молодежи к работе в научном центре.

— Сколько ребят в этих лабораториях?

— В каждой примерно 10 человек, в целом около 100.

— Есть какой-то срок действия этих лабораторий?

— 6 лет их работа отслеживается министерством, а потом лаборатории «уходят в свободное плавание». Но финансирование остается, лаборатории не закрывают. Со временем тематику лаборатории можно переформатировать, она уже не будет считаться молодежной. Просто ребятам дается несколько лет для разгона в работе, а наша задача — научить их организационным вопросам, правильно составлять и сдавать отчеты и так далее. Все молодежные лаборатории созданы на базе наших институтов, используют их оборудование.

Подписан меморандум о сотрудничестве между ФИЦ КазНЦ РАН и Национальным институтом биотехнологий Малайзии (на фото: директор ФИЦ КазНЦ РАН А.А. Калачев и директор NIBM Раха Абдул Рахим) Фото: knc.ru

«Язык международного общения в науке определятся экономикой»

— «Планируется ли развивать в казанском научном центре РАН гуманитарное направление?» (Анвар Сабиров). У вас же уже есть молодежная лаборатория гуманитарного направления.

— Да, планируется. Лаборатория многофакторного гуманитарного анализа и когнитивной филологии была создана в 2019 году, ее руководитель — Алексей Андреевич Арзамасов, молодой доктор наук, приехал из Ижевска.

На мой взгляд, для гуманитарной лаборатории, находящейся в естественно-научной среде, перспективным будет развитие исследований, тесно связанных с математикой, информационными технологиями, когнитивистикой и тому подобным.

«Алексей Андреевич Арзамасов, молодой доктор наук, приехал к нам издалека» Фото: Андрей Титов

— Поток уезжающих из России ученых по-прежнему велик?

— Думаю, что сейчас он заметно меньше.

— Что самое главное для того, чтобы ученые не уезжали? Не только же зарплата, наверное?

— На мой взгляд, здесь важно, как человек понимает перспективу своего развития в науке. Наука же интернациональна по своей сути. Часто бывает, что одно и то же научное открытие почти одновременно делают в разных странах. Неправильно, когда призывают не публиковаться в иностранных журналах — якобы для сохранения наших открытий. Наверное, это правильно только в отношении технологий и закрытых исследований. Но в фундаментальной науке, чем в основном и занимается наш центр, открытия нельзя скрывать, потому что ты от этого только потеряешь. Ученому важно быть первооткрывателем, первым опубликовать статью по своей теме, чтобы потом на нее ссылались. Это повышает престиж и ученого, и научного сообщества страны. Поэтому не надо закрываться, а, наоборот, нужно достучаться до всех, опубликовавшись в престижных журналах, а они все международные, в основном англоязычные.

— А когда международные журналы будут на русском языке?

— Наверное, когда будет соответствующее финансирование науки вообще и журналов в частности. Язык международного общения в науке определяется экономикой. В советское время многие отечественные журналы вызывали большой интерес. Сегодня такого нет. Правда, издаются англоязычные версии российских журналов, и таких довольно много.

— Они востребованы в мировом научном сообществе?

— Например, «Успехи химических наук» и «Успехи физических наук» — известные в мире журналы с высоким рейтингом. Их переводят, читают. Если ты опубликовался в них, то можешь быть уверен, что тебя прочитали на Западе. Но не все наши журналы могут этим похвастаться. Кроме того, есть журналы, которые вообще не переводятся на английский.

— «С западными учеными сотрудничество прервалось? Планировали подписать договор с Национальным институтом биотехнологий Малайзии — удалось? С кем-то еще наладили сотрудничество, в какой отрасли?» (Н.Р. Хайруллин)

— Научное сотрудничество продолжается, хотя, конечно, оно осложнилось, а по некоторым направлениям вообще поставлено на стоп. Соглашения по сотрудничеству не расторгнуты, но реализация проектов прекратилась, например, с Францией, Германией. Сегодня больше внимания юго-восточным странам — Китаю, Малайзии.

С Национальным институтом биотехнологий Малайзии в конце прошлого года в Санкт-Петербурге мы подписали соглашение о сотрудничестве в присутствии министров науки и высшего образования двух стран. В ближайшее время будет подписано соглашение о неразглашении, и мы начнем обсуждать все конфиденциальные вопросы совместных проектов.

«Самый высокий индекс Хирша около 40, при этом у 14 наших сотрудников он больше 30. Это достаточно высокий показатель» Фото: Андрей Титов

«Репутация в научном сообществе не связана с высоким индексом Хирша»

— Как вы относитесь к наукометрии? Насколько важен индекс Хирша для оценки работы ученого?

— У такой оценки есть и положительные, и отрицательные моменты. Если ученого цитируют, это хорошо. Другое дело, что цитирование, как любой показатель, можно накрутить. Допустим, в Китае цитирование очень высокое, потому что китайские ученые активно друг на друга ссылаются, и их много. Кроме того, американские или европейские ученые могут не ссылаться на российских из конкурентных соображений. Так что этот показатель не должен восприниматься как единственно важный. Высокая репутация в научном сообществе необязательно связана с высоким индексом Хирша.

— Может такое быть, что человек сделал открытие и нигде об этом не написал? Не все же любят писать отчеты.

— Чаще бывает ситуация, когда публикация оказывается неизвестной широкому кругу ученых. К сожалению, эта история далеко не редкость. Например, в Казанском физико-техническом институте имени Завойского в 1963 году Нагибаровым и Копвиллемом было предсказано явление фотонного эха, а в 1964-м это явление было независимо открыто в США, потому что наше предсказание было опубликовано в журнале, который вряд ли кто-то читал на Западе. А фотонное эхо с тех пор превратилось в важнейший инструмент оптической спектроскопии, сегодня и квантовых технологий.

— «А каков самый высокий индекс Хирша среди сотрудников ФИЦ КазНЦ РАН? И публиковались ли сотрудники вашего ФИЦ в последние 10 лет в Science или Nature?» (Олег)

— Самый высокий индекс Хирша около 40, при этом у 14 наших сотрудников он больше 30. Это достаточно высокий показатель.

— А проблема так называемых мусорных журналов еще существует?

— В области естественных наук эта проблема не такая острая. Проблема публикаций в «мусорных» журналах больше относится, мне кажется, к гуманитарным и экономическим направлениям.

«Чтобы довести научное открытие до продукта или технологии, требуется участие индустриальных партнеров, бизнеса» Фото: knc.ru

«В СССР прикладными исследованиями занимались отраслевые НИИ. Сегодня их нет»

— Какой путь должно пройти научное открытие, чтобы мы получили практический результат в виде, например, лекарства от рака?

— Путь непростой, и он зависит не только от нас. Чтобы довести научное открытие до продукта или технологии, требуется участие индустриальных партнеров, бизнеса. На определенной стадии надо проводить технологические или конструкторские работы, которые ученые обычно не делают. И опытное производство в научных учреждениях, как правило, не проводится. В случае лекарств нужны доклинические и клинические испытания, которые далеко не всегда оказываются успешными. Цепочка такая: фундаментальные исследования – прикладные исследования – опытно-конструкторские работы. И наконец, только в случае удачной бизнес-модели продукт или технология могут дальше широко распространяться.

— Но ваш центр проводит прикладные исследования?

— У нас есть несколько направлений прикладных исследований. Например, разработка лекарственных средств, чем занимаются в Институте органической и физической химии еще с советских времен. Четыре препарата, разработанные в институте, производит компания «Татхимфармпрепараты». Сегодня создается еще целый ряд лекарств, часть из которых готова к передаче на клинические испытания.

Ведутся прикладные исследования в области физики прочности. В центре успешно функционирует испытательная лаборатория, аккредитованная Росавиацией. До 2022 года она имела одновременно и российскую, и международную аккредитацию, велись работы по заказу Boeing и Siemens. Там испытывают материалы, которые потом идут в производство двигателей, самолетов и так далее. Эта лаборатория уникальна даже по международным меркам, подобных в мире всего несколько штук.

У нас также есть лаборатория, где разрабатывают эталоны расходомеров жидкости и газа, по которым затем осуществляется калибровка. Работы ведутся совместно с компанией «ИРВИС» и Всероссийским НИИ расходометрии.

Есть успешный проект в области генетических технологий, несколько лет назад создана лаборатория, которая уже второй раз выигрывает большой грант в этой области. Ученые создают консорциумы микроорганизмов, которые могут быть полезными для решения разных проблем в сельском хозяйстве и экологии. С одной стороны, это фундаментальные исследования, с другой — прикладная работа. Например, такие консорциумы могут использоваться как стимуляторы роста растений. Но самое интересное: определенные консорциумы микроорганизмов могут перерабатывать отходы — твердые бытовые, иловые отложения очистных сооружений. Первые испытания прошли очень успешно, лаборатория сейчас сотрудничает с индустриальными партнерами.

— Вы назвали этапы процесса: фундаментальные исследования, прикладные исследования, опытно-конструкторские работы. Где обычно происходит «затык», тормозящий внедрение изобретения?

— Где-то посередине. В СССР были отраслевые институты, которые занимались прикладными исследованиями. Они закрывали серьезную нишу, когда нужно было научные идеи довести до ума, до какой-то конструкции, апробировать ее. Эти институты относились не к академии наук, а к отраслевым министерствам, имели тесные отношения с предприятиями. Вот подобного сегодня нет, и это большая проблема. Сейчас пытаются их восстановить разными способами, например созданием передовых инженерных школ (ПИШ) при вузах.

Но именно на данном этапе происходит большой «затык», потому что ученый, который решает фундаментальные проблемы, и инженер, который разрабатывает какую-то конструкцию или технологию, — это два совершенно разных образа мышления и подхода. Во-первых, у ученых есть право на ошибку, это всегда поиск, который может закончиться неудачей, и надо начинать заново. Это нормальный процесс, за неудачу ученого нельзя наказывать. Совершенно другая ситуация, когда инженер выполняет опытно-конструкторскую работу: идея уже апробирована, поэтому его задача — воплотить в жизнь то, что указано в техническом задании. Опыт показывает, что ученый не может заниматься работой инженера, а инженеры не занимаются фундаментальными исследованиями, потому что у них образ мышления разный. Нужны оба подхода и кто-то третий между ними для связи. Таким звеном как раз и были отраслевые институты. Это звено надо заново выстраивать.

«Важно, чтобы финансирование фундаментальной науки оставалось на должном уровне, иначе все будет бесполезно» Фото: knc.ru

«Нужны серьезные льготы для предприятий, если они внедряют российские разработки»

— Индустриальных партнеров легко находить, они готовы к сотрудничеству с учеными?

— Сложно.

— Предприятиям, бизнесу нужно все быстро, поэтому обращались к западным технологиям. С введением западных санкций что-то меняется?

— Меняется, но этот процесс не может быть быстрым. Я уже рассказал о некоторых наших работах по заказу индустриальных партнеров. Но находить такие компании непросто, потому что им нужен результат здесь и сейчас, причем подешевле. С введением западных санкций остается альтернатива в виде китайских предложений. Продукты наших компаний, может быть, и лучше, но у китайцев дешевле. Как известно, в отечестве нашем много рождалось прекрасных идей, но то, как и когда они воплощаются в жизнь, — это большой вопрос. Когда наши ученые начинают конкурировать с китайскими компаниями, те могут снизить цену в 10 раз, чтобы только войти на российский рынок и закрепиться, а дальше начнут повышать цену.

Я считаю, в этот процесс должно вмешаться государство, потому что в каких-то случаях нужно поддержать и фундаментальную науку, и предприятия. Думаю, надо предусмотреть серьезные льготы для предприятий, если они внедряют российские разработки. И к этому все идет — расширяется тематика прикладных исследований, запланировано увеличение финансирования науки в 2 раза к 2030 году: сегодня на науку идет 1 процент ВВП, а будет 2 процента. Считается, что дополнительное финансирование пойдет больше на прикладные работы. Но важно, чтобы финансирование фундаментальной науки оставалось на должном уровне, иначе все будет бесполезно.

— В каком соотношении сегодня у вас фундаментальные и прикладные исследования?

— Думаю, фундаментальных — процентов 85–90. Считаю, это наша миссия — в текущих условиях сохранить фундаментальные исследования. Были разговоры, чтобы полностью переключиться на прикладные исследования, но это неправильно!

— Надеюсь, власти это понимают?

— Я тоже надеюсь. В то же время согласен, что в текущих условиях нужно по-настоящему развивать отечественные технологии, чтобы достичь технологической независимости. По крайней мере, когда речь идет о критически важных областях, например авиастроении. И в нашем центре мы стараемся соответствующие направления развивать. Но это надо делать не за счет сокращения фундаментальных исследований.

— Кого из татарстанских индустриальных партнеров можете назвать для примера?

— «Татнефть», «Татхимфармпрепараты», «Нэфис Косметикс», «Рацин», «Челны-Хлеб».

— По тематике квантовых технологий у вас есть индустриальный партнер?

— Да, мы выполняем крупный проект с компанией «РЖД», которая отвечает за реализацию дорожной карты по квантовым коммуникациям. Сегодня самые крупные проекты по квантовым коммуникациям выполняются в рамках этой дорожной карты. Казанский научный центр РАН совместно с Институтом прикладной физики РАН в Нижнем Новгороде разрабатывает квантовый повторитель — устройство для передачи квантовой информации на большие расстояния по оптоволоконным сетям. Думаю, когда-нибудь мы сможем апробировать его на линии связи между Казанью и Нижним Новгородом, но разработка находится пока на уровне фундаментальных исследований. Это пример того, как фундаментальные исследования хорошо финансируются госкорпорацией.

Другой пример — «Росатом», который отвечает за реализацию дорожной карты по развитию квантовых вычислений.

— Чем будет отличаться эта линия связи?

— По ней можно будет передавать любую информацию, как и по обычной сети, разница только в том, что ключи шифрования формируются по другим принципам. Сегодня они создаются с помощью классических компьютеров по определенным алгоритмам, поэтому системы шифрования уязвимы для квантовых компьютеров. А новые ключи шифрования генерируются с помощью квантовых состояний света в результате измерений, их невозможно перехватить, оставаясь незаметным.

«У татарского НИИ сельского хозяйства есть интересная разработка — сорт фиолетовой пшеницы «Надира», и «Челны-Хлеб» из нее уже хлеб печет» Фото предоставлено ООО «Агрофирма «Родные края — Туган як»

— Что для компании «Челны-Хлеб» делаете?

— У татарского НИИ сельского хозяйства есть интересная разработка — сорт фиолетовой пшеницы «Надира», и «Челны-Хлеб» из нее уже хлеб печет. Сегодня тренд — создавать обогащенные полезными веществами сорта злаковых культур. А фиолетовый цвет получается из-за содержащихся в ней антиоксидантов. Еще один сорт пшеницы, созданный в институте, — Хазинэ — обогащен каротиноидами и дает муку желтого цвета.

Вообще, за 105 лет своего существования наш НИИ сельского хозяйства создал около 160 сортов и гибридов, которые отличаются какими-то полезными свойствами, адаптированы к нашим климатическим условиям, устойчивы к заболеваниям. Наши новые сорта злаковых выращивают не только в Татарстане, но и во многих регионах России. Некоторые из них по стране занимают порядка 10 процентов площади посевных земель, а в РТ — более 50 процентов.

— А картофель создается новый? Его называют вторым хлебом.

— Да, конечно. У нас в 2020 году даже создан селекционно-семеноводческий центр в рамках одного из федеральных проектов. Был объявлен конкурс, в результате которого в стране создали около 40 таких центров, в том числе один в нашей республике. За четыре года в нашем центре вывели три новых сорта картофеля.

— «В СМИ пишут, что в России нашли вакцину от рака, но не все ученые и медики этому верят. А как вы считаете, вакцина от рака может быть? От какого вида рака? Какой вклад в борьбу с раком вносит КазНЦ РАН?» (Елена В.)

— Насколько я знаю, эта вакцина еще должна пройти доклинические и клинические испытания. Я допускаю, что такая вакцина возможна. Но, пока нет результатов ее испытаний, сложно что-то комментировать. Что касается КазНЦ, как я уже говорил, одна из наших лабораторий занимается поиском соединений, перспективных для создания лекарственных средств, но до получения препарата еще далеко.

«Принципиальным моментом является поддержка инициативы раисом РТ Рустамом Нургалиевичем Миннихановым. Кроме того, идею поддерживают президент РАН Геннадий Красников и министр науки и высшего образования РФ Валерий Фальков (слева)» Фото: © Алексей Никольский, РИА «Новости»

Центр академической науки должен быть построен к 2030 году

— «Создан ли единый инжиниринговый центр в КазНЦ, как планировалось? Если да, то чем он занимается?» (Леонид Савельев)

— Единый не создан, потому что сделать это мы можем только тогда, когда все наши институты съедутся в один центр. Сегодня все прикладные работы выполняются в разных местах, и можно только неформально назвать это распределенным инжиниринговым центром.

— Как продвигается проект строительства академгородка в Казани? Насколько это вообще реально?

— Дорожная карта по созданию центра академической науки подписана в феврале этого года министерством науки и высшего образования РФ, правительством РТ и казанским научным центром РАН. Проект должен быть реализован к 2030 году. В рамках центра планируется организовать три кластера: агробиоэко, физико-технический и химико-фармакологический, а также инжиниринговый центр.

— На каком этапе проект сегодня?

— На сегодняшний день заканчивается этап, связанный с подбором и утверждением земельного участка. Как только земельный участок будет утвержден, можно будет приступать к проектированию.

— Какое здание должно быть? Высотное?

— Нет, высотное нам не подходит, это должно быть несколько 3–4-этажных зданий, соединенных между собой.

— До 2030 года не так уж и много времени. Успеете?

— Сначала необходимо сделать проект, затем получить федеральное финансирование. Если с этим задержек не будет, то сроки представляются вполне реальными.

— Сколько процентов в пользу того, что проект реализуется к 2030 году?

— Степень вероятности высокая, я считаю. Здесь принципиальным моментом является поддержка инициативы раисом РТ Рустамом Нургалиевичем Миннихановым. Кроме того, идею поддерживают президент РАН Геннадий Красников и министр науки и высшего образования РФ Валерий Фальков.

— Все институты, входящие в КазНЦ, переедут туда?

— Да. Сегодня есть несколько проблем, которые можно таким образом решить. Во-первых, наши здания не в лучшем состоянии, причем среди них есть объекты культурного наследия, на поддержание которых требуется много денег. Во-вторых, в этих зданиях уже невозможно размещать новое оборудование — нет места, а в некоторых зданиях нельзя переделать помещения под необходимые требования. В-третьих, разбросанность институтов мешает взаимодействию. Хотелось бы всех собрать на одной площадке, чтобы до конца довести процесс объединения и придать центру мощнейший импульс для развития.

— Ремонт и обновление оборудования — это дополнительные средства?

— Как правило, на оборудование идут средства грантов. Наиболее крупные примеры: на протяжении нескольких лет мы ежегодно получали грант на обновление приборной базы, это порядка 200 миллионов рублей. В прошлом году получили субсидию 100 миллионов рублей на создание дизайн-центра по микроэлектронике. В обоих случаях эти дополнительные средства поступали от министерства науки и высшего образования РФ.

«Начинать растить будущих наших сотрудников нужно со школы — больше проводить экскурсий, популярные лекции читать» Фото: ru.freepik.com

«Привлечение молодежи в науку принципиально важный момент»

— Как вы сами пришли в науку? Интерес к физике и математике был с детства?

— Мой приход в науку был постепенным. В школьные годы я учился на Малом физфаке КГУ и ездил в летний лагерь «Квант», но физика и математика меня не привлекали в то время, я больше был увлечен философией, читал Гегеля и другую подобную литературу. Я учился в школе №131, по физике и математике у меня были пятерки, но по большому счету на физфак я пошел только потому, что меня привлекло сообщество людей, работающих там. Будучи студентом, я был и вожатым в «Кванте», и преподавателем на Малом физфаке. И только на старших курсах я больше увлекся математикой и физикой. Оканчивал кафедру теории относительности и гравитации, но диплом писал по теме оптики, потому что на кафедру однажды пришел Виталий Владимирович Самарцев, мой будущий научный руководитель и учитель, и увлек меня своими исследованиями. Потом была аспирантура. А дальше судьба была простая — я всю жизнь проработал в Казанском физико-техническом институте имени Завойского в разных должностях.

— Как молодых людей завлечь точными науками? И кто это должен делать — родители или учителя? Может, министерство просвещения РФ должно подобным озаботиться?

— Это вопрос актуальный, мы об этом тоже думаем, потому что задача привлечения молодежи в науку для нас принципиально важный момент. У нас как научной организации нет подшефной школы, своих студентов. Есть только обучение в аспирантуре, а это уже последний этап подготовки научных кадров. Но мы взаимодействуем с вузами, многие наши сотрудники преподают в КФУ и других вузах, у нас есть базовые кафедры. Мы стараемся контактировать со студентами, чтобы они выполняли дипломные работы у нас, а затем поступали к нам в аспирантуру. Мы их привлекаем к научным проектам, исследованиям, они даже могут быть устроены на работу, если грант есть подходящий. У многих студентов уже есть публикации на момент защиты магистерской диссертации. И если человек склонен к науке, он остается у нас.

Но сегодня мы считаем, что начинать растить будущих наших сотрудников нужно со школы — больше проводить экскурсий, популярные лекции читать.

— «Как ваш центр работает со школами, как популяризирует науку?» (Дания Усмановна)

— В Татарстане по инициативе Российской академии наук создано пять базовых школ РАН. Сегодня этот проект реформируется. В базовых школах наши сотрудники читают лекции, участвуют в жюри разных конкурсов, в проведении школьных конференций. Кроме того, мы приглашаем учеников разного возраста к себе в лаборатории на экскурсии. Помню, в школьные годы я был на экскурсии в Казанском физтехе, и это отложилось в памяти. А дальше можно отслеживать талантливых школьников, куда они поступают. Может быть, организовывать для них целевое обучение. Не терять их из поля зрения.

— Пять базовых школ — это какие?

— В Казани — гимназия №19, гимназия №7 имени Героя России А.В. Козина, лицей №131, лицей-инженерный центр, а также гимназия №26 в Набережных Челнах.

— С какими вузами вы сотрудничаете, только с институтами КФУ?

— В основном — в 90 процентах случаев — речь идет о студентах КФУ, которые учатся в институтах по тематике нашего центра. У нас есть три базовые кафедры — в Институте геологии и нефтегазовых технологий, Институте фундаментальной медицины и биологии и Институте физики.

— Какой процент выпускников вузов остается работать в вашем научном центре?

— В целом, наверное, немного, но из тех, кто под руководством наших ученых защищает дипломную работу, остаются процентов 30–40. К сожалению, многие талантливые студенты уезжают в Москву, а в предыдущие годы уезжали еще и за границу.

«Оклад у научного сотрудника — 38 тысяч рублей»

— Престиж науки сильно упал с советских времен?

— Конечно, если зарплаты такие, что об ученых говорят: «Странные люди — занимаются сложными вещами за небольшие деньги»… Сейчас стараются поднять престиж профессии ученого, популяризовать науку, больше рассказывать о достижениях. В России идет Десятилетие науки и технологий, в прошлом году отмечали 300-летие Российской академии наук, в Татарстане был Год научно-технологического развития.

В прошлом году казанский научный центр РАН получил от министерства науки и высшего образования РФ большой грант на популяризацию науки. Он был посвящен ученым Поволжья, в нем участвовало 10 регионов. Нами было создано 19 10-минутных фильмов о научных школах Казани и регионов-партнеров. Фильмы были рекомендованы для просмотра в школах Татарстана, Марий Эл и Астраханской области на внеурочных занятиях «Разговоры о важном». В результате их посмотрели более 3 миллиона школьников. Фильмы также можно посмотреть на Rutube, ссылка есть на сайте КазНЦ.

— Какой сегодня образ ученого, как считаете? Как к вам относятся незнакомые, когда узнают, что вы ученый?

— С уважением. Когда начинаешь рассказывать, чем мы занимаемся, какие проблемы решаем, удивляются: «О, как здорово, как интересно!» Чаще всего люди открывают для себя что-то новое, общаясь с учеными. Сегодня много демонстрируют историй успеха в науке, когда молодые ученые становятся профессорами, докторами наук до 30 лет, печатаются в престижных журналах, получают большие гранты на исследования. Но не надо забывать, что это должно произрастать на фоне массового увлечения наукой. Это как в спорте — чем больше дворовых команд, тем больше успехов в профессиональном спорте.

— Что нужно делать для повышения престижа науки и ученого? Вопрос только в размере зарплаты?

— Не только, но решить вопрос финансирования науки потребуется все равно. Наверное, это должен быть планомерный заказ со стороны государства, и политика должна быть соответствующая. Если мы хотим, чтобы Россия вышла в лидеры по технологическим направлениям, то лидерство должно быть и в финансировании науки. В странах-лидерах на науку идет 3–5 процентов ВВП, а в России — 1 процент. Что касается зарплаты, то она должна быть конкурентоспособной, чтобы было престижно идти в науку, чтобы был высокий конкурс и можно было отбирать лучших. В Москве зарплаты у ученых достойные, вот надо, чтобы такие же были и в регионах. И конечно, надо активизировать популяризацию науки среди детей и взрослых.

— «Согласитесь, кадры в науке — самое ценное. Сколько они у вас получают? Может, у профессуры и академиков есть какие-то привилегии в виде жилья, машин и дач, как это было в советское время?» (Ленар Ситдиков)

— Самый маленький оклад у лаборанта-исследователя — 23 тысячи рублей. Оклад у научного сотрудника — 38 тысяч, у главного научного сотрудника — 56 тысяч рублей. Плюс к окладу деньги за участие в грантах или за работу по хоздоговорам. В целом зарплата у успешных научных сотрудников может доходить до 100–150 тысяч рублей, но таких немного. У профессоров и академиков никаких привилегий нет, если не считать стипендию для членов РАН и АН РТ.

— По закону ученый должен получать в 2 раза больше средней зарплаты по региону. А кто должен доплачивать, регион?

— Нет, мы сами должны. Эти 200 процентов мы должны обеспечить за счет всех источников финансирования — бюджетных и внебюджетных. Тогда в совокупности 200 процентов выполняются. Однако в последнее время из-за серьезного повышения средней зарплаты в республике (что, в принципе, хорошо) нам для повышения зарплат требуется существенное повышение внебюджетного финансирования.

— Сколько идет на зарплату из тех денег, что государство выделяет на выполнение госзадания?

— Бо́льшая часть идет на зарплату, а также на текущее содержание зданий, коммунальные услуги, налоги.

«С приходом в Академию наук РТ Рифката Нургалиевича Минниханова координирующая роль АН РТ только усилилась, работа активизировалась» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Казанский научный центр РАН сотрудничает с Академией наук РТ?

— Сотрудничает. Здесь хотел бы отметить, что Академия наук РТ создавалась в 1991 году при активном участии академиков РАН, работавших в КазНЦ. Тогда подразумевалось, что Академия наук Татарстана будет больше гуманитарной, а естественно-научные направления станут развиваться в казанском научном центре. Из КазНЦ в состав АН РТ в 1993 году даже перешел Институт языка, литературы и истории. В принципе, так оно и остается до сих пор. Академия наук РТ играет сейчас роль координатора науки в республике и ответственна за реализацию программы научно-технологического развития. Она координирует связь научных учреждений, вузов и предприятий. Но что касается исследований, то у них по-прежнему гуманитарная тематика преобладает.

— Почему роль координатора науки в республике выполняет Академия наук РТ, а не казанский научный центр РАН?

— Она подчиняется непосредственно правительству Татарстана, поэтому управленческих и организационных возможностей у нее больше, а с приходом в Академию наук РТ Рифката Нургалиевича Минниханова ее координирующая роль только усилилась, работа активизировалась.

— Насколько оправданно существование в Татарстане двух академий наук? Может быть, их лучше объединить?

— Такие идеи обсуждались лет 10–15 назад. Не думаю, что нас надо объединять, поскольку функции и задачи у нас разные. Кстати, в России четыре региональные академии — в Татарстане, Башкортостане, Якутии и Чечне.

«Целый ряд западных и китайских крупных компаний уже создали процессоры, содержащие порядка 100 кубитов, начали их совершенствовать и пытаются с этим сделать что-то полезное» Фото: © Huang Bohan/ XinHua/ www.globallookpress.com

«Квантовые компьютеры еще не дошли до уровня использования на практике»

— «В Татарстане есть предприятие, где используют квантовые компьютеры?» (Михаил)

— В республике таких предприятий нет. Некоторые крупные компании за рубежом пытаются использовать квантовые вычисления. В России тоже есть компании, заинтересованные в этом направлении, например «Газпром-нефть». Они финансово поддерживают разработки в данной области и пытаются их применять. Но пока квантовые компьютеры еще не дошли до уровня полномасштабных устройств, которые можно использовать на практике.

— Не дошли в России или и на Западе тоже?

— И на Западе не дошли. А мы в этом плане отстаем на несколько лет, хотя эта цифра условная, поскольку все зависит от того, догоняем мы или пытаемся найти свои оригинальные решения. Технология квантовых вычислений активно развивается в России, появились первые демонстрации процессоров на ионах в ловушках и сверхпроводниках, есть перспективные оригинальные идеи. Однако целый ряд западных и китайских крупных компаний уже создали процессоры, содержащие порядка 100 кубитов, начали их совершенствовать и пытаются с этим сделать что-то полезное.

У нас процессоров на 100 кубитов пока нет, а когда они появятся, то на Западе, скорее всего, будут образцы уже другого уровня. Сейчас ставку делают не на количество кубитов, а на качество выполнения операций.

— Какой у нас самый большой квантовый компьютер?

— Недавно сообщалось о процессоре из 50 кубитов на основе ионов, разработанном в Физическом институте имени Лебедева РАН. В данном случае число ионов меньше 50, и каждый из них — это многоуровневая система, которая эквивалентна нескольким кубитам, — получилось 50. Тоже интересный результат и пример альтернативного подхода.

— Для каких задач может пригодиться квантовый компьютер?

— Наиболее известные задачи: поиск в больших базах данных, факторизация больших чисел, моделирование квантовых систем, задачи оптимизации. Во всех этих случаях может быть достигнуто значительное ускорение по сравнению с классическими компьютерами, какими бы мощными они ни были.

— Для примера, как можно использовать квантовый компьютер в реальном секторе экономики?

— В разработке лекарств, новых материалов, оптимизации сложных систем — везде, где требуются значительные вычисления, моделирование. При этом квантовый компьютер, скорее всего, будет работать в паре с классическим, беря на себя самые сложные этапы расчетов.

«Искусственный интеллект, в принципе, простая вещь — это нейронная сеть, хорошо обученная на большой базе данных. Обучение нейронной сети похоже на обучение человека, и результаты уже впечатляют. Но я считаю, что у человека есть нечто большее, чем просто нейронные связи в голове» Фото: ru.freepik.com

«Когда есть своя голова на плечах, никакой ИИ не страшен»

— Илон Маск говорит об «экзистенциальном риске» со стороны искусственного интеллекта. А вы как к этому относитесь?

— Я считаю, когда есть своя голова на плечах, никакой ИИ не страшен. Важно сохранить собственный интеллект или то, что называется критическим мышлением, то есть способность анализировать свои мысли и действия. Да, искусственный интеллект можно превратить и в оружие, и в инструмент подавления людей, но одновременно всегда есть возможность разработать инструменты противодействия. Пока сложно предсказать, как будут развиваться события, но на это можно повлиять и с помощью законов.

Искусственный интеллект, в принципе, простая вещь — это нейронная сеть, хорошо обученная на большой базе данных. Обучение нейронной сети похоже на обучение человека, и результаты уже впечатляют. Но я считаю, что у человека есть нечто большее, чем просто нейронные связи в голове. Например, как ученые в разных странах одновременно приходят к одним и тем же идеям? Наверное, мозг человека в этом случае больше похож на радиоприемник. Но самое главное — самосознание. Мне кажется, что искусственный интеллект к таким вещам не способен, по крайней мере пока. Вообще, история с ИИ интересна тем, что человек в очередной раз может понять, чем он не является, отделить себя от своих инструментов, к числу которых относится и ум. С другой стороны, человек создал искусственный интеллект, понимая, что там происходит, но, когда ИИ начнет сам обучаться, мы уже не сможем отследить происходящее.

— В том-то и дело! В этом-то и опасность.

— Посмотрим. Но как инструмент ИИ — вещь полезная, и она уже используется во многих областях. В каких-то областях он, очевидно, заменит человека.

— Появляется информация, что наш мир — симуляция, и квантовые физики это доказывают. Так симуляция ли наш мир?

— Нет таких доказательств. Квантовая механика позволяет описать многие вещи, которые раньше не могли описать в плане корреляции частиц на больших расстояниях. Все это интересно и выглядит как фантастика. Но когда с этим имеешь дело, понимаешь, что так устроен мир и в этом нет ничего фантастичного.

— А кто так устроил мир? Какой ответ вы сами себе даете на такой вопрос?

— Квантовая механика на этот вопрос не отвечает. Наука не отвечает на вопрос о первоисточнике. Даже вопрос так не ставится.

— Вы атеист?

— Я не считаю себя воинствующим атеистом. Скорее это для меня вопрос личного опыта: я могу говорить о том, что испытал в жизни, а о том, чего не испытал, говорить бессмысленно.

— В трудную минуту к Богу обращаетесь?

— Не знаю, к Богу или нет. Но с надеждой (смеется). Для меня нет персонифицированного Бога, это нечто единое — космос, природа.

«Встряска академии нужна была — она замкнулась в себе, можно сказать, застоялась» Фото: Андрей Титов

«Нельзя сказать, что науку я совсем забросил»

— Административная работа директором центра отвлекает вас от научной деятельности?

— Отвлекает. Но нельзя сказать, что науку я совсем забросил. Раньше я сам выполнял какие-то расчеты, строил теории, а сейчас на это времени не хватает. Но я участвую в наших проектах, пишу с коллегами статьи, что-то иногда подсказываю, редактирую. Больше занимаюсь организационными вопросами.

— «Более 10 лет прошло с реформы РАН. Как она отразилась на КазНЦ и на науке в целом?» (Андрей Федоров)

— На КазНЦ реформа отразилась существенно — именно в рамках новой системы управления начали создавать федеральные исследовательские центры, к которым мы теперь и относимся. В нашем случае реорганизация в ФИЦ дала много полезных результатов, поскольку мы стали организацией первой категории. Что касается науки в целом, реформа РАН, с одной стороны, сделала полезную встряску, но с другой — финансирование научных учреждений пошло не через РАН, а через ФАНО, а сегодня через министерство. И Российская академия наук осталась как бы сбоку, она осуществляет только методическое руководство. Я считаю, что это состояние временное. Что касается именно научных тематик, то рано или поздно придется вернуться к прежнему варианту финансирования — через РАН.

— Получается, что академии наук не доверяют деньги?

— Так оно и есть. Хотя встряска академии нужна была — она замкнулась в себе, можно сказать, застоялась. Но сегодня картина странная — деньги выделяются через министерство, а тематикой и планированием научных работ должна заниматься академия наук, не имея на то рычагов управления. Мы, конечно, привыкли и к этому. Однако позиции РАН укрепляются и участие академии в жизни общества стало заметным — в принятии ключевых решений, в планировании науки. Может быть, за этим последует и прямое финансирование научных работ через академию наук.

— Какие вызовы сегодня стоят перед наукой?

— Для меня важна область квантовых технологий, поскольку я этим занимаюсь. Мне кажется, там может быть много интересного в ближайшие годы. Очень перспективным направлением считаю освоение космоса. Много интересных задач в области генетических технологий, разработки лекарств. Всего не перечислишь. Еще одна важная тема — наша авиация. У нас большая страна, без авиации жить невозможно. В этой области необходимо проводить фундаментальные исследования в поисках новых технологий.

— «Чем увлекаетесь в свободное от работы время? Хобби у вас есть?» (Ирина)

— Я на гитаре играю. Много играл в школьные и студенческие годы, потом был большой перерыв — я был поглощен наукой. А сейчас опять вернулся к музыке.

— «О чем вы мечтаете как ученый и как просто человек?» (Эльза).

— Так уж получается, что все мои мысли сосредоточены на работе. Хотелось бы, чтобы все наши задумки и начинания осуществились. Наверное, главная из них — создание центра академической науки.

— Как часто удается читать «БИЗНЕС Online»?

— Я регулярно смотрю «БИЗНЕС Online», почти ежедневно.

— Какие-то пожелания нам есть?

— Можно было бы сделать серию интервью с нашими учеными, чтобы они более подробно рассказали о результатах своих исследований.

— Алексей Алексеевич, спасибо за увлекательный разговор!