Юрий Мавашев: «Китай сделал большую ставку на Иран в своем проекте «Один пояс – один путь»

Востоковед Юрий Мавашев: «Как ни странно, несмотря на то что в Иране много кто и что было уничтожено, его противникам не удалось хаотизировать страну» Фото предоставлено Юрием Мавашевым

«Иран — это ключевой узел в китайском проекте «Один пояс — один путь»

— Юрий Юрьевич, завершилась странная 12-дневная ирано-израильская война, хотя руководство еврейского государства заявляет, что его операция против Ирана еще не до конца осуществлена. Тем не менее обстрелов вроде бы больше нет. Пора подводить предварительные итоги, что уже многие политики и политологи делают. Кто-то говорит, что Израиль недооценил противника и не добился поставленных целей. Кто-то, напротив, пишет, что Иран деморализован, уничтожена его дорогостоящая инфраструктура, выкошена значительная часть КСИР, репутация страны как региональной державы катится вниз на фоне усиления Израиля и так далее. Каково ваше мнение на этот счет?

— Мне представляется, что этот конфликт было бы неверно рассматривать исключительно как ирано-израильскую историю. Здесь все гораздо серьезнее и масштабнее. Хотя удары наносились по Ирану и действительно он понес чувствительный ущерб, были убиты его ведущие физики, генералы, было уничтожено много разных важных для страны объектов, прежде всего связанных с ПВО, тем не менее, выражаясь бизнес-языком, ИРИ (Исламская Республика Иран — прим. ред.) здесь не является целевой аудиторией.

Шаги Израиля, направленные на всестороннее ослабление Ирана, следует рассматривать в крайне важном геополитическом контексте. Иран — это ключевой узел в китайском проекте «Один пояс — один путь». По его территории проходят стратегически важные сухопутные маршруты, которые связывают Китай с Персидским заливом, а Израиль является звеном альтернативного маршрута Индия – Ближний Восток – Европа (IMEC), через который проходят грузопотоки из Индии в Европу. И действия Израиля и США можно в принципе рассматривать как часть более широкой, если угодно, даже глобальной шахматной партии, направленной на ограничение расширения влияния Китая и перестройку логистических цепочек в Евразии. Именно в этой плоскости следует рассматривать то, что произошло, не увлекаясь разговорами или, скажем так, сиюминутными новостями, связанными с уничтожением того или иного объекта.

Мне очевидно, что Израиль на данном этапе в этом конфликте, в этой битве, не победил. Как ни странно, несмотря на то, что в Иране много кто и что было уничтожено, его противникам не удалось хаотизировать страну. Не удалось добиться того, чтобы те или иные ветви и вертикали власти ИРИ стали существовать по отдельности. А мне кажется, что эта цель плюс-минус могла преследоваться.

Более того, первое заявление премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху об этом красноречиво говорит. Он же неслучайно обращался к иранскому народу с призывами выходить на улицы и поддержать зарубежную оппозицию в лице потомка последнего шаха Реза Кира Пехлеви, который мог бы вернуться и возглавить страну. Теоретически, конечно, потому что, как я понимаю, популярность у него в Иране нулевая. Тем не менее цель эта, скорее всего, так или иначе преследовалась. Была не основной, но стала бы приятным бонусом для Израиля, если бы это получилось. Но смены власти не произошло. Мы этого не видим.

Почему еще я считаю, что Израиль не победил в этой войне? Потому что те американские удары, которые наносились 22 июня, были осуществлены именно по просьбе Израиля в адрес США. Это очень важно отметить. Это выглядит именно таким образом, чтобы поставить точку в этом вооруженном противостоянии. Уже после 22 июня была негласная договоренность, что будет разыграна своего рода игра для мировой общественности: Соединенные Штаты как великая, самая сильная в мире держава, наносят этот удар и закрывают тему, поскольку за ними последнее слово. Данный шаг очень в стилистике Трампа. Это никак не входит в противоречие с тем, что он делал до этого. И в то же время Иран наносит ответные удары по американским базам в Ираке и Катаре, но при этом предупреждает. А мы знаем, что он предупредил США. А в чем тогда был смысл этих ударов? Это очень странная линия, хотя в прошлом году уже было нечто похожее, когда иранцы тоже предупреждали американцев о своих ударах по их объектам.

Поэтому я и говорю: все то, что мы увидели в заключительном акте этой драмы, начиная с 22-го числа, выглядит как некий общий план, согласованная игра всех участников на публику. Зачем это необходимо было сделать? Судя по всему, оценены некоторые риски. Как я уже сказал, не получилось достичь цели относительно смены власти в Иране.

— А чего же тогда удалось достичь?

— Головные проектные физики-ядерщики уничтожены. Иран как будто бы во многом утрачивает статус даже регионального центра силы, а Израиль вроде как выходит на передний план. Но если со временем выяснится, что Израиль является инициатором завершения этого конфликта, то, даже не добившись цели свержения режима, они совместно с США, если угодно, продавили Иран на какие-то уступки.

«Почему еще я считаю, что Израиль не победил в этой войне? Потому что те американские удары, которые наносились 22 июня, были осуществлены именно по просьбе Израиля в адрес США. Это очень важно отметить» Фото: © Hu Yousong / XinHua / www.globallookpress.com

— Каков может быть предмет этих уступок?

— Это то, с чего мы с вами начали разговор, — интересы Китая, его проект «Один пояс — один путь». Бомбардировки Ирана удивительным образом совпали с открытием транспортного коридора Китай – Иран. Это построенная на китайские деньги железнодорожная магистраль, которая выводила иранскую логистику из-под влияния Запада и давала Пекину прямой путь фактически в Персидский залив. Так вот, индикатором того, удалось ли, грубо говоря, прогнуть Иран под какие-то уступки, станет то, что в ближайшее время будет происходить с проектом «Один пояс — один путь», потому что без Ирана, без иранской территории все это жить не будет. Это очевидно.

Одними лишь морскими путями через Пакистан, что они тоже пытаются сделать, через порты Гвадар (глубоководный порт и свободная экономическая зона на юго-западе Пакистана, в провинции Белуджистан) и Карачи (крупнейший морской порт Пакистана на побережье Аравийского моря, в котором обрабатывается около 60% грузооборота всей страны) это не получится. Данный проект не так интересен для потенциальных инвесторов и участников, как сухопутный. «Один пояс — один путь» создается для связей Китая с Европой. Вот и выходит, что либо США с Израилем добились ослабления Китая и Европы — вот целевая аудитория всего того, что они делали на пару, — либо нет. Я думаю, что это уже до конца лета будет понятно, а может быть, и значительно раньше.

Но в любом случае заинтересованность Китая в сохранении иранской государственности в нынешнем виде очень велика. Пекин — это один из главных покупателей иранской нефти наряду с Индий и Индонезией. Причем китайцы покупают черное золото по очень выгодным для Ирана ценам и составляет оно ни много ни мало более 33 процентов от общего импорта КНР. Ну и, кроме того, Китай сделал большую ставку на Иран в 2021 году в своем глобальном проекте «Один пояс — один путь», поскольку тогда ИРИ и КНР заключили стратегическое соглашение на сумму порядка 400 миллиардов долларов. Суть проекта заключается в том, что китайские товары будут поступать в Иран напрямую по суше, минуя все зоны влияния США, военные базы и санкционный контроль. Ну и, конечно, после реализации проекта Иран становился бы ключевым транзитным узлом в этой системе.

Таким образом удар, который мы видим, — это удар в этом направлении, потому что амбициозный китайский проект с участием Ирана и других игроков ставит крест на планах США и Британии полностью контролировать все торговые пути на Востоке и в Юго-Восточной Азии. Получается, что Суэцкий канал и Малаккский пролив не нужны. Это тоже очень важный момент. «Один пояс — один путь» в этой схеме обнулял бы намерения США и Великобритании. Ну и Израиля, разумеется. У него есть определенные планы относительно IMEC. Он ключевой участник этого проекта Индия – Ближний Восток – Европа. Без израильской портовой инфраструктуры ничего не получится. И, конечно, где-то это для меня тоже сейчас очевидно, 2025 год — это ответ за 2023-й.

— Что вы имеете в виду?

— Ответ Ирану за нападение. Они считают, что Иран несет как минимум политическую ответственность за нападение ХАМАС на Израиль. Это история сначала с «Хезболлой», когда Израиль с помощью взрывающихся в карманах пейджеров выкосил все руководство этого исламского движения. Далее — Сирия, которая нанесла очень сильный удар по Ирану. И то, что мы увидели в последние дни, стало своего рода завершающим этапом этой трехходовки. Это именно то, что делал Израиль. В Сирии он, может быть, и не автор всего, что касается наступления оппозиции, захвата власти, но они захватили ни много ни мало южную часть страны и контролируют ее сейчас. Их танки стоят в нескольких десятках километров от Дамаска. Это один танковый переход. Так что они в любом случае контролируют обстановку и так или иначе им был выгоден захват власти в Сирии. И это было невыгодно Ирану.

При этом многие СМИ и мои коллеги-эксперты, когда говорят об ослаблении Ирана за последние годы, начинают с «Хезболлы». Потом говорят о Сирии в декабре 2024 года, но почему-то мало кто вспоминает, что именно в 2020 году в результате второй Карабахской войны по статусу Ирана был впервые нанесен мощный удар. Это было очевидно для всех. Даже не убийство легендарного руководителя КСИР Касема Сулеймани, а именно эта история подкосила.

— Почему?

— Потому что, как только азербайджанская армия стала контролировать Карабах, она стала контролировать границу с Ираном. Здесь два региона Карабаха, которые граничат с Ираном. Речь идет о Джебраильском и Зангеланском районах. Тогда Иран был настолько, скажем так, озадачен сложившейся ситуацией, что они даже начали военные учения, пытаясь таким образом как бы провести красную черту, что, дескать, только попробуйте пробить Зангезурский коридор — и мы вмешаемся, мы рядом, мы на границе. Это уже тогда было ослаблением, потому что Иран ничего не смог сделать, а Азербайджан воспринимается всеми, и так оно и есть, союзником Израиля. Отсюда и израильские беспилотники Harop, и другое израильское вооружение, с помощью которого азербайджанская армия отвоевывала Карабах. Это тоже очень важный момент.

«Китайцы покупают черное золото по очень выгодным для Ирана ценам и составляет оно ни много ни мало более 33 процентов от общего импорта КНР» Фото: © Ahmad Halabisaz/xinhua / www.globallookpress.com

«Все решается сейчас, в эти дни: Иран либо заметно окрепнет, либо все — Ирана как игрока не будет»

— Насколько серьезно пострадала ядерная программа Ирана? Глава МАГАТЭ Рафаэль Гросси говорит иранцам: «Пустите нас, мы должны оценить масштабы разрушений, повреждений и где у вас что ядерного осталось». Иранцы, разумеется, отказываются не только кого-то куда-то пускать, но и переговоры больше вести не хотят. Во всяком случае пока об этом заявляют. В свою очередь американская пресса опубликовала утечки из Пентагона, согласно которым американские чудо-бомбы не достали до глубин, на которых находились критически важные составляющие иранской ядерной программы.

— Я, конечно, не нахожусь на месте и не могу вам дать исчерпывающий ответ на этот вопрос, поэтому могу лишь предполагать. Предположение у меня следующее: ничего катастрофического с иранской ядерной программой не произошло, потому что радиационный фон, насколько я пока слышал, в норме. Если был бы нанесен критический удар по обогащенному урану, то мы все бы об этом узнали. Это не иголка в стоге сена. Можно не пускать специалистов, все равно это моментально будет видно и понятно. Розу ветров и прочие определяющие моменты отменить и скрыть невозможно. Это могут и спутники зарегистрировать и показать.

Сейчас очень много способов, как это можно выявить и выяснить, поэтому мне что-то подсказывает, что Иран действительно не блефует, когда говорит, что все обогащенные материалы были заблаговременно вывезены из той точки, куда потом 22 июня США наносили удар. Я же говорю: это демонстрация, не более того. Типа мы США — великая держава, мы ставим точку. А дальше Иран показывает свое эмоциональное отношение к происходящему и наносит удар туда, где американцев нет.

Я не берусь сказать, погиб там кто-то или нет, где американцы проделали своими бомбами 6 дыр, которые потом демонстрировали на спутниковых снимках, но Иран очень хорошо умеет пользоваться своей географией и рельефом местности. Они продуманно и эффективно прячут свои наиболее важные объекты и ракеты в скальных породах. Что им мешало, зная заблаговременно и зная прекрасно, что уже происходит, действительно запрятать все свои материалы? В принципе ничего. Думаю, что по крайней мере наиболее важные части проекта они точно успели сохранить.

Израильская разведка, конечно, работала очень хорошо, но надо понимать, что есть определенные пределы. У любой разведки и любых диверсантов наступает какой-то момент, особенно когда начинается открытая война, где действия диверсантов не могут быть столь же эффективными, как до начала конфликта. Появляются закрытые зоны, тотальные проверки и досмотры, патрули, пропускные режимы и другие контртеррористические меры. Это целая наука, как бороться с диверсантами.

Даже наше партизанское движение в годы Великой Отечественной войны, по признаниям многих военных историков и участников тех событий, стало наиболее эффективным в конце 1943-го и в 1944 году, когда Советская армия стремительно наступала на широком фронте. И это объяснимо. Это никак не умаляет героизма и заслуг советских людей, сражавшихся в партизанских и специальных диверсионных отрядах, просто не может против регулярной армии на равных воевать партизанский отряд. Поэтому здесь, как мне кажется, мы увидели некоторые пределы.

Мне пока более всего интересна здесь позиция Китая с точки зрения того, готов ли он в принципе и продемонстрировал ли он эту готовность как-либо, кулуарно, естественно, не допустить разгрома Ирана и каким-либо образом вмешаться в этот конфликт. Заявлений-то не было никаких, что мы вмешаемся военным путем и так далее. Но вопрос остается. Какие шаги были предприняты Китаем? Я думаю, это сразу не станет очевидным, но индикатором будет то, продолжат ли китайско-иранские отношения и дальше развиваться в столь же широком и продуктивном ключе, как было до сих пор. Если нет, то тогда, конечно, я могу сказать однозначно, что был нанесен мощнейший удар по Китаю, а Иран может на многие годы, а возможно, и десятилетия вперед попрощаться со своим статусом регионального центра силы. Просто с ним могут все перестать считаться как с некой значимой реальностью. Причем не просто с реальностью или с данностью, как угодно, а со страной, которая может защищать свои интересы.

— Пишут, что внутри иранского руководства начинается или уже происходит некий раскол. Либералы в лице президента Масуда Пезешкиана и его сторонников находят все меньше точек соприкосновения с аятоллами в видении будущего Ирана, и в ближайшее время это может вылиться в некую смуту. Вы с этим согласны?

— Это очень интересный вопрос. Пока все не закончилось, мы не можем ставить точку. Нынешний мир — это в лучшем случае точка с запятой. Если действительно будет этот раскол и он выльется на улицы, то в этом случае получается, что США и Израиль точно все рассчитали и добились даже этого бонуса относительно свержения режима. Но здесь не получится переворот в рамках существующей системы. То есть когда в рамках этой системы условный Пезешкиан или кто-то еще решат захватить власть. Этого не будет. Вся система Ирана выстроена таким образом, что Пезешкиан никак не может быть аятоллой. Там есть совет улемов, исламских ученых, если угодно, который в рамках этой системы никак не обойти. И получается что? Шахский режим и возвращение монархии? Я очень сомневаюсь, что возможен какой-то переворот.

Революция — это уже другой вопрос. Говорить о ее вероятности я пока не готов, но вполне возможно, что в условиях, когда нет войны, по крайней мере ее открытой, видимой фазы, волнения в Иране могут возыметь свой эффект сильнее, чем когда все объединяются вокруг флага перед лицом внешнего врага. Я поэтому и говорю, что пока рано ставить точку и надо дождаться, что будет в ближайшие недели. Что-то мне подсказывает, что это далеко не конец драмы. Может быть, появятся китайцы на горизонте. В каком виде, не знаю.

— А Пакистан? Он ведь близок Китаю.

— Да, ядерный Пакистан тоже занял очень любопытную позицию. Министр обороны Пакистана сделал несколько заявлений, суть которых заключалась в том, что все, и в первую очередь исламский мир, сейчас должны поддержать Иран. Дескать, мы не должны позволить всему этому быть и не допустим. Это было такое своеобразное обозначение красной линии. Пакистан ведь не просто так это заявил, а потому что на юго-востоке Ирана находятся провинции Систан и Белуджистан. В Пакистане тоже проживают белуджи, причем как раз рядом с этой границей. Кроме того, там находится стратегически важный пакистанский порт Гвадар. Естественно, они не хотят, чтобы в том или ином виде распад Ирана привел к тому, чтобы их стратегические объекты оказались под ударом каких-то условных сепаратистов.

Как только начинается сепаратизм, бывшие границы перестают действовать. Нет государства. Где гарантии, что те же белуджи, поддержанные неизвестно кем или даже известно кем — теми, кто против проекта «Один пояс — один путь», не попытаются дестабилизировать ситуацию вокруг этих объектов? А Пакистан — ключевой союзник Китая. Была даже такая история, соображения у американских аналитических центров, что пакистанское ядерное оружие имеет китайское происхождение. А почему нет? Вполне возможно. Сдерживать Индию пакистанским ядерным оружием — вполне себе удачная расстановка сил. Для Китая ситуация такова, что он может и руками Пакистана дальше вмешаться, если возникнет такая острая необходимость. Понятно, что такая ситуация пока из области моделирования, но сейчас для Ирана действительно может быть очень опасный момент.

Удержать власть именно в этот момент, в эту секунду, — это самое сложное для любого политического руководства. Похожая ситуация была в Армении. Почему стало понятно, что Пашинян — крайне устойчивая фигура? Потому что он выдержал все нападки после 2020 и 2023 года. После этого стало понятно, что даже не стоит играть в ту игру, что он некая нерукопожатная фигура, с которой мы не хотим разговаривать. Придется разговаривать, потому что армянский народ решил, что он будет возглавлять страну и не скинул его. Хотя попытки переворота предпринимались и сейчас, не знаю, правда это или нет, но заявляется, что предпринимаются. Я не думаю, что это только лишь его фантазия. Нет и не может быть никого устойчивее, чем руководитель, усидевший после проигранной войны. Это совершенно однозначно. Это мудрый лидер, который просто досконально знает свой народ.

Если Али Хаменеи или Рахбар, как его называют в Иране, окажется таковым, то тогда, конечно, Иран только окрепнет. Все решается сейчас, в эти дни: Иран либо заметно окрепнет, либо все, Ирана как игрока не будет. Я думаю, что всем это более-менее понятно.

«Никаких ожиданий со стороны Ирана не было, и Россия оказала максимальную поддержку в рамках тех отношений, которые существуют между нашей страной и Ираном» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Для России это, конечно, серьезный вызов»

— Очень интересный вопрос — мы во всей этой ситуации. Reuters со ссылкой на иранского высокопоставленного чиновника пишет, что Иран недоволен поддержкой со стороны России в его противостоянии с Израилем и США. Кроме того, вся эта ситуация нанесла удар по глобальной оси Тегеран – Москва – Анкара и она прекратила существование. По вашему мнению, Иран действительно недоволен нашей поддержкой?

— Никакой оси на самом деле не было. Основания думать, что она есть, возникали, потому что в Сирии существовал известный астанинский формат. Это было понятно, но на самом деле они не были подкреплены ничем другим. И в Ливии, и в Карабахе было понятно, что не может быть никакой оси. В Ливии и в Карабахе мы поддерживали разные стороны. Россия условно как бы поддерживала Армению (на самом деле нет, конечно), а Турция открыто была на стороне Азербайджана. В Ливии мы тоже были не на одной стороне.

Я думаю, что иранцы не ожидали от нас какой-то поддержки в военном плане. А что должна была сделать Россия? Или что она могла сделать? Дело в том, что даже тот договор о стратегическом партнерстве, который у нас заключен с Ираном и к которому все апеллируют, иранской стороной до сих пор не ратифицирован. Он только сейчас проходит ратификацию. То есть они держали его до последнего. Это один момент.

И второй, а в нем нигде и не указано, что мы должны впрягаться и военным путем обеспечивать безопасность Ирана. Нигде это не артикулировалось, не заявлялось и не декларировалось. Иран это прекрасно знает. Он также знает, что Россия сейчас ведет СВО и нет никаких физических, технических и прочих возможностей оказать поддержку. Я думаю, что у Ирана по этой части никаких претензий к нам нет.

Мы сотрудничали в экономическом плане. Это транспортный коридор «Север-Юг», который идет через Иран, так это совершенно другая история. Да, для России, которая является одним из ключевых игроков на Ближнем Востоке и традиционным союзником Ирана, это, конечно, серьезный вызов. Понятно. Была какая-то угроза столкновения с США, потому что мы не знали, как это может сказаться на наших границах и так далее, поскольку все происходящее было довольно близко, но этого не произошло.

Сегодня мы, разумеется, обеспокоены тем, что находимся на пороге перехода от длительного конфликта с элементами замороженной войны к какому-то открытому противостоянию. Хотя бы даже в рамках того, что дальше будет происходить с Каспием. У нас же был подписан ряд документов с Ираном, Казахстаном, Азербайджаном о том, что мы не допустим присутствия в Каспийском море флотов внерегиональных игроков. Естественно, если Ирана не будет, то получается, что нет и одного из подписантов. Значит, обязательств на этот счет нет. Это, конечно, довольно далекая перспектива, тем не менее сбрасывать со счетов такие модели нельзя.

Сейчас же, повторю, никаких ожиданий со стороны Ирана не было, и Россия оказала максимальную поддержку в рамках тех отношений, которые существуют между нашей страной и Ираном. Более того, не были даже прекращены поставки зерновых. А между прочим, Иран является одним из ключевых, если вообще не первым импортером российских зерновых. Мы рассматривали разные гуманитарные возможности, чтобы оказать какое-то содействие, помочь Ирану. Это не в рамках какого-то противодействия Израилю или США, а с той целью, чтобы помочь населению, народу Ирана в трудный момент.

— А вооружения какие-то критически важные для Ирана в этот момент они не просили? Никто ведь не знал, когда Израиль или США остановят свою агрессию и удары прекратятся.

— А какие вооружения? ПВО? И что? До этого российская сторона заявляла, что не создавала иранскую систему ПВО, а поставляла отдельные элементы ПВО, которые Иран интегрировал в созданную им систему по своему усмотрению и ни у кого помощи в ее создании не просил. Иначе она была бы другой.

Если думать, что Иран полностью раскрыл двери для России, то это совершенно не так. Даже по Сирии мы это знаем. Там Иран по ряду позиций вел себя, скажем так, беспардонно по отношению к России. Прежнее руководство Сирии, Асад и его окружение, отдали практически все интересные активы именно иранскому бизнесу. Хотя, простите, пожалуйста, все-таки вклад России был несравнимо выше для безопасности Сирии. Они ее потом не сберегли. Это уже к ним вопрос.

Да, это в какой-то степени наш недосмотр тоже, кто-то считает провалом, но тем не менее. То, что произошло потом, — это прежде всего иранский и сирийский провалы. В Сирии Иран совершенно не был нам союзником. Я знаю от людей, которые плотно занимаются Сирией, что Россию просто выпинывали из очень многих отраслей сирийской экономики, даже не подпускали к ним. И это союзник?

Сейчас многие задаются вопросом, надо ли было ставить на Асада? Я считаю, что нет. Нужно было менять там власть и не стесняться этого. Мы многое вложили туда, чтобы требовать к себе соответствующего отношения. Асад его не показывал. Так что с Ираном в данном случае мы вели себя адекватно, рационально и никаких претензий к нам быть не может.

— Турция в данной ситуации укрепила свои позиции или потеряла что-то? Если, как вы говорите, этой оси нет, то, наверное, здесь стоит рассматривать Турцию как отдельно взятого регионального игрока?

— Турция была вполне искренней, когда выступала категорически против сначала ударов Израиля, а потом ударов США по Ирану. Почему искренней? Потому что, с одной стороны, Иран для Турции исторически — противник, соперник, конкурент. Именно конкурент, это слово здесь более применимо. Но, с другой стороны, Иран был выгоден Турции просто даже в силу того, что всегда можно апеллировать как бы к Ирану и России, гармонизируя таким образом свою внешнюю политику, обращаясь к сирийскому опыту, к воспоминаниям, что мы договаривались, и так далее. Теперь уже с этим гораздо сложнее.

А почему Турция так переживала и переживает? Потому что она многократно нарастила импорт иранского газа. Она довела эти поставки до 10 процентов, и это очень значительно. То есть план Эрдогана — создать из Турции газовый хаб — без Ирана неосуществим. Он не состоится, он сорвется. Почему? Потому что суть этого хаба была в том, чтобы балансировать между Россией и Ираном как поставщиками, Азербайджаном и, возможно, еще Израилем, поскольку буквально накануне нападения ХАМАС на Израиль Эрдоган с Нетаньяху договаривались на полях ООН и даже подписали соответствующие документы о поставках израильского газа и электроэнергии через турецкую территорию. То есть о транзите.

Это, кстати, косвенно подтверждает, что Турция не стоит за нападением ХАМАС на Израиль. За это я просто ручаюсь. Страна не будет договариваться ни с кем о таких важных вещах, тем более что ее экономика изнывает от гиперинфляции, я о Турции говорю, чтобы через несколько дней поддержать нападение ХАМАС. Это абсолютный нонсенс, потому что договориться с Израилем о транзите газа и электроэнергии было очень трудно, и это для Турции было гораздо важнее идеологии или еще чего-то. Те, кто понимает, как делается политика, отдают себе в этом отчет.

Кроме того, Рабочая партия Курдистана в Турции в мае заявила, что она самораспускается, и гарантии для них в том или ином виде решили внести в Конституцию. А в Иране ведь тоже проживают курды, вот в чем вопрос. И там тоже есть сепаратисты. Если представить себе, что Иран вдруг дестабилизируется, то планы Турции по нормализации отношений с курдами могут разрушиться как карточный домик.

Другая сторона этой медали дестабилизации — беженцы со стороны Ирана в Турцию, чего она очень боится. Не будем также забывать, что на территории Ирана проживает порядка 30–35 миллионов тюркоговорящих азербайджанцев или тюрок, проще говоря. Судя по тому, что мне известно, более чем уверен, Турция абсолютно к этому не готова. Это какие-то идеологи или политики в Турции потирают руки и говорят: ой как здорово, сейчас Иран распадется и у нас появится несколько десятков миллионов потенциальных граждан. Прошу прощения, если в Турции такие сложные экономические проблемы, что некоторая часть населения уже не может себе позволить питаться полноценно, а в Стамбуле таксисты из экономии не включают своим пассажирам кондиционер, когда на улице температура выше 40 градусов, то представляете, до чего ситуация дошла! И еще несколько десятков миллионов голодных ртов, а они не могут быть не голодными, все проблемы только обострят. Это будет катастрофа для турецкой экономики. У них и так 4 миллиона сирийцев на шее, которые не торопятся домой возвращаться. Это нагрузка на турецкий бюджет. Еще и эти придут. Это все на словах тюркское братство и прочее. Ничего подобного. На самом деле они просто в ужасе будут от того, что произойдет.

— А на отношения Турции с США и Израилем эта история не отразится? Ее призывы и критику ведь проигнорировали.

— Да, это пощечина Турции со стороны Израиля и США, потому что получается, что Турция как страна НАТО не может у себя на «заднем дворе» уговорить и добиться того, чтобы там не было никакой войны, или хотя бы быть посредником в переговорах о мире. То есть получается, что ее авторитет в исламском мире падает ниже плинтуса. Именно поэтому в 2003 году, кстати говоря, они вместе с Ираном пытались не допустить операции в Ираке и войны в Персидском заливе. Они понимали: если допустят, то это будет удар по репутации. Где ваша сила, где ваша мощь? Вы же себя позиционируете как центр силы.

«Если Иран и вправду будет дестабилизирован, то, честно говоря, и, я думаю, все это понимают, включая Россию, бояться уже будет нечего. Все самое худшее и опасное, что могло произойти, уже произошло» Фото: © Iranian Supreme Leader’S Office/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Все стратегически важное в России должно быть своим»

— Если власть в Иране все-таки устоит, те мировые игроки, которые остались недовольны всем произошедшим, а это и Китай, и Пакистан, и Турция, в какой-то степени и Россия, да и другие страны, не начнут по разным закрытым каналам оказывать Ирану всестороннюю помощь, чтобы он быстро восстановился, стал сильнее прежнего, может быть, даже бомбу сделал, или, наоборот, все от него дистанцируются?

— Думаю, будут помогать. Про бомбу, конечно, едва ли. Во всяком случае я не могу себе представить это в рамках российской политики. Но мы будем помогать и поддерживать хотя бы потому, что для нас дикая боль — потенциальное появление на территории Ирана новых террористических или уж как минимум экстремистских организаций. Конечно, это вопрос безопасности России, и нам придется помогать.

А по поводу бомбы во всяком случае слушок такой запустить могут. Медийно это как-то отработать. То, что у Ирана уже появилось такое оружие. Но это, конечно, все равно шаг рискованный, потому что будет означать бросить даже не перчатку, а я не знаю что, в адрес США. Даже не в сторону Израиля. Я думаю, найдется немного желающих портить отношения с Америкой настолько сильно. Это с одной стороны.

С другой, если Иран и вправду будет дестабилизирован, то, честно говоря, и, я думаю, все это понимают, включая Россию, бояться уже будет нечего. Все самое худшее и опасное, что могло произойти, уже произошло. Чего дальше-то сдерживаться. При этом вопрос, если даже Пакистан, Китай или кто-то еще помогут Ирану сделать бомбу, то кому ее отдавать? Что там дальше будет на территории Ирана? Удастся ли сохранить ему свою стабильную и управляемую государственность в нынешнем виде? Никто из вменяемых мировых игроков не может отдать такое оружие в руки каких-то потенциальных террористов. Это должна быть ответственная сторона. С таким же успехом можно эту бомбу сбросить куда-нибудь на территорию Израиля или США. В результате мы все коллективно ползем на кладбище. Если так, то тогда не надо даже Ирану эту бомбу поставлять. Это можно сделать гораздо более эффективным способом. Для этого есть средства доставки и все прочее.

Поэтому все будет зависеть от того, какое руководство будет в Иране. Бомба ведь не самоцель, и для Ирана — тоже. Это в большей степени разговор о том, дескать, не трогайте нас, а если будете трогать, то она у нас есть. Хотите проверить — давайте проверим! Если бы у Ирана в действительности была бомба, я уверен, что они ее давно уже применили. Ничего у них нет. Израиль ответил Ирану и Китаю за нападение ХАМАС, поскольку считает, что за ним стоят именно эти две страны. Кстати, этого я бы не исключал.

— Думаете, Китай действительно за этим стоит?

— Помните, была информация, что перед нападением ХАМАС отключились высокотехнологичные израильские системы наблюдения, причем на несколько часов. У ХАМАС нет возможностей осуществить подобное. Ни хакерских, никаких других возможностей для этого у них нет, в этом можно не сомневаться. Я выяснял этот момент для себя, интереса ради. А вот у Китая есть такие возможности. Да и почему бы нет? Это было в их интересах. Не допустить IMEC, потому что как раз в сентябре 2023 года о том, что появится этот экономический коридор, заявили Байден и индийский премьер Моди, что все, с Израилем сейчас будет коридор. Посмотрите, даже по срокам все совпадает. И они решили, что берем и выводим Израиль из игры. А без Израиля не будет никакого IMEC. Никто не будет инвестировать, ни одна страховая компания не возьмется что-либо страховать при таких рисках. Вот и все.

— Какие уроки мы должны вынести для себя из этой войны?

— Я думаю, что главный урок для нас, пусть он и прозвучит несколько общо, — это то, что залогом суверенитета, залогом того, выстоит страна или нет в результате любого внешнего вмешательства, любой проблемы, является национализация элит. Они должны двигаться вместе с властью более-менее едино, если и те и другие хотят, чтобы завтра для них всех наступило. И это завтра было бы независимым. Это, мне кажется, ключевой урок.

Другой урок в том, что любые оборонные программы должны быть так или иначе закольцованы целиком и полностью на отечественную оборонку. Так же, как электроника в самолетах не может быть иностранной. Поэтому когда появляется условный новый самолет, даже пассажирский, и мы говорим: «Вот это российский самолет», — то порой при подробном рассмотрении выясняется, что это абсолютнейшая чушь. Никакой это не российский самолет, потому что вся начинка иностранная. Это ключевой вопрос. Без этого не может быть никакого суверенитета.

Если у нас «Сапсаны» — это компания Siemens, а данные высокоскоростные поезда курсируют между Москвой и Петербургом, важнейшими городами страны, то это стратегически важный вопрос. Понятно, что в случае чего этим поездом вряд ли будет что-то возиться, хотя кто его знает. Но я говорю, в принципе, это стратегический вопрос. Для нас, для страны, у которой такие сумасшедшие расстояния, все, что связано с железными дорогами и авиацией, должно быть поставлено на высший уровень и должно быть национальным исключительно! И то, что это кому-то было непонятно изначально, вызывает большие вопросы к тем, кому это было непонятно. Как минимум вопросы, если не желание посадить этих людей на скамью подсудимых.

Мы в нулевые потеряли все, что связано с гражданской авиацией. Конечно, в Иране также все плохо и грустно в том смысле, что авиация у них тоже слабая часть. Иначе они не допустили бы в свое небо до такой степени израильские самолеты. С другой стороны, Иран и не такая большая страна, как Россия. Поэтому то, что для Ирана не такая большая проблема, для нас огромная. Это сейчас у нас все переобулись: ой, давайте строить отечественную авиацию. Самое смешное, что это те же самые люди, которые вчера ее разваливали. Теперь они же продолжают ее строить. Поэтому я и говорю, что все должно быть национально ориентированным, начиная от элит и кончая логистикой. Даже производство контейнеров должно быть отечественным. Мы ведь не производим контейнеры. Нас можно задушить даже по этой линии. Хотя, казалось бы, чего там сложного? В космос летаем, а контейнер сделать не можем.

Это, кстати, то, с чем мы столкнулись, сотрудничая с Ираном. Наш проект МТК «Север-Юг» столкнулся с тем, что у России нет судов «река – море». Мы не могли из Волги попасть в Каспий. Сейчас пару кораблей появилось, но этого для такой транспортной артерии недостаточно.

Все стратегически важное в России должно быть своим и ориентированным в будущее своей страны. Это главный для нас урок иранских событий.