Михаил Виноградов: «Алиев является личностно близкой персоной для Путина»

Михаил Виноградов: «В российской реальности демонстративное насилие со стороны правоохранителей стало частью обыденности» Фото: «БИЗНЕС Online»

«С момента присоединения к России Крыма СНГ фактически не существует»

— Михаил Юрьевич, какое политологическое объяснение можно дать нынешнему обострению российско-азербайджанских отношений?

— События не выглядят заранее спроектированными. Другое дело, что они вскрыли целый ряд существующих конфликтов и противоречий между Россией и Азербайджаном.

Я думаю, что причина нынешнего обострения связана со следующим. В российской реальности демонстративное насилие со стороны правоохранителей стало частью обыденности (мы это видели и вокруг событий после «Крокуса», и эксцессы, которые возникали с гражданами Узбекистана в Москве) и воспринимается, по сути, как часть нормы, независимо от того, что говорит по этому поводу закон. И рутинное для российских реалий избыточное применение насилия вполне могло не быть частью какой-то драматургии.

Тем не менее внешне это выглядит как события экстремальные и, безусловно, дающие повод для политического обострения и политического торга. Поэтому можно допустить, что, как говорят российские руководители, «первопричины» событий могло и не быть. Появился повод — и вскрылись те противоречия и уязвимости, которые существуют во внутренней и во внешней политике.

— Какие глубинные противоречия и уязвимости?

— Глубинные причины скорее в том, что существует несколько реальностей. Есть реальность внешнеполитическая, которая показывает, что, по большому счету, с 2014 года, с момента присоединения к России Крыма, СНГ фактически не существует. Почти все постсоветские страны, включая Беларусь, Казахстан, так или иначе стали применять на себя роль Украины. И это побудило их к некоторому дистанцированию от России и росту настороженности.

В то же время логика внутриполитической повестки, которой отчасти пропитывается политический истеблишмент, предполагает демонстрацию усиления присутствия России на постсоветском пространстве, реинкарнации Советского Союза и восприятие этого пространства как стран Варшавского договора в советское время, которые должны были быть максимально комплиментарными и уступчивыми к СССР. Этот зазор вызывает в России повышенную напряженность в моменты, когда постсоветские страны ведут себя подчеркнуто автономно.

Приводит ли эта автономность к успеху? Популярна точка зрения, что на Россию давить бесполезно и Россия на давление не уступает. Но есть и иная позиция: что избыточную уступчивость она воспринимает как признак слабости. А когда у других стран появляются свои контраргументы, с ними так или иначе соотносятся.

Кроме того, существует своя история отношений России с Азербайджаном.

«Элемент личной если не «химии», то близости между Путиным и Алиевым мы видим» Фото: kremlin.ru

— И как вы оцениваете отношения России и Азербайджана в постсоветский период?

— Если в 90-е политика Москвы на постсоветском пространстве считалась скорее проармянской, то с нулевых годов происходит ее выравнивание. В чем-то можно говорить даже о некоем крене в сторону Баку, о некоторой большей понятности азербайджанского политического режима для российской политической элиты.

По мере смены поколений руководителей стран на постсоветском пространстве сегодня Ильхам Алиев является, наверное, наиболее понятной и личностно близкой персоной для Владимира Путина. Потому что прежние поколения руководителей типа Назарбаева все-таки со сцены ушли. Говорить, что Лукашенко или Токаев понятны и близки Путину, было бы преувеличением. Элемент личной если не «химии», то близости между Путиным и Алиевым мы видим. Это демонстрируется и в интенсивности встреч двух лидеров, и в фактической позиции, которую Россия заняла в последние годы по Карабаху.

Возможности для маневра у Баку исторически довольно велики. Мы видели, что Азербайджан занимает более проукраинскую позицию, чем та же Армения. Тем не менее отношение Москвы ближе именно с Баку, чем с менее понятным Ереваном. Все эти моменты могли быть достаточно долго, потому что, естественно, 2022 год привел к моноповестке, к концентрации всей внутренней и внешней политики России на одном направлении.

Это неизбежно означало уступчивость в отношениях с другими странами на постсоветском пространстве, поскольку, по большому счету, сейчас немного не до них. Угрожать еще одной силовой операцией при размытости результатов на российско-украинском фронте было бы сложно. Естественно, постсоветские элиты это чувствуют и этим пользуются. Для них не являются секретом и те стереотипы, которые существуют у среднестатистического обывателях о казахах и азербайджанцах как о людях не всегда первого сорта. Этими стереотипами постсоветские элиты довольно удачно манипулируют. Они исходят из того, с одной стороны, как устроена система принятия решений в России, и, с другой стороны, видят, что нюансы ситуации на постсоветском пространстве слишком сложны для российского истеблишмента и внутреннего настроя к погружению в нюансы для выучивания всех фамилий и географических точек. Такого настроя нет, особенно в сегодняшней ситуации моноповестки.

— Все же почему именно Алиев самый понятный для Путина лидер на постсоветском пространстве?

— Ильхам Алиев у власти уже довольно давно. Дольше него только Александр Лукашенко и президент Таджикистана Эмомали Рахмон. Так или иначе, Лукашенко — человек для Путина не вполне близкого, понятного типа. Сказывается и инерция длительности пребывания, как говорил мультипликационный персонаж: «Я с тобой давно знаком, а этого кота первый раз вижу». Это вполне естественно. Да и природа политического режима Азербайджана российской власти более понятна, чем природа режимов Армении, Грузии или Киргизии.

«Я полагаю, что это [обострение] отчасти случайно спровоцировано эксцессом, который случился в Екатеринбурге» Фото: © Ирина Семенова, РИА «Новости»

«Пока никакого кризиса на самом деле нет»

— Почему именно сейчас произошел этот взрыв в отношениях, несмотря на то что и раньше были поводы для обострения?

— Я полагаю, что это отчасти случайно спровоцировано эксцессом, который случился в Екатеринбурге. Хотя была и предыстория, связанная с самолетом. В «Телеграме» можно встретить и другие версии — например, считающие триггером недавние удары по Кременчугскому НПЗ.

Но пока никакого кризиса на самом деле нет. Никаких заявлений руководителей двух стран не прозвучало. Мария Захарова реагирует подчеркнуто как дипломат, а не так, как мы чаще привыкли видеть. И некоторое понимание «не сказать лишнего в отношении Баку» сегодня существует. Поэтому никакого кризиса пока не наступило. Он не острее, чем после падения самолета «Азербайджанских авиалиний».

Существует внутреннее бурление в российском «Телеграме», в депутатском корпусе. Но является ли это самопрезентацией, неким оформлением принятия будущего решения, попыткой давления на российскую политическую власть для того, чтобы такие решения были приняты, или попыткой отвлечь внимание от какого-то другого события — например, от размытых результатов израильско-иранской войны? Все эти предложения сегодня имеют право на существование.

Пока на самом деле ничего не произошло. Партия «а что случилось?» доминирует. А партия «все пропало» живет скорее в «Телеграме» и в депутатском корпусе.

— Но отношения все-таки планомерно ухудшались после гибели самолета. Потом было закрытие «Русского дома» в Баку, а Алиев отменил приезд на парад Победы в Москву. Да, сейчас он сам жестких заявлений не делает. Но государственное азербайджанское СМИ сравнивает Россию с Третьим рейхом. Задержанные россияне, которых обвиняют в криминале, на видео демонстративно избиты. Задержаны и сотрудники информагентства «Спутник», двоих обвиняют в том, что они агенты ФСБ. Не похоже ли все это на попытки унизить Москву?

— Понятно, что Баку пытается вытащить из ситуации максимум. Азербайджан исходит из понимания того, что некое моральное право реагировать на те или иные эксцессы на постсоветском пространстве, которое, по мнению Москвы, существует, не является ее обязанностью. Допустим, проблемы православной церкви на Украине рассматриваются, по сути, как внутреннее дело России. А, скажем, проблемы, которые возникают у христианских конфессий и их представителей в Армении, такой живой реакции не вызывают.

Баку предполагает, что Москва не любит реагировать торопливо и быстро. И вообще обычно стремится максимально замедлить свою реакцию на любые форс-мажорные события. Так было даже с Курской областью. Постсоветские элиты это видят. И интенсифицируют действия, исходя из того, что быстрого политического сигнала в Москве не последует. Это они тоже используют, этим манипулируют.

Третье — понимание того, что серьезная война, даже холодная на два фронта, затруднена. Например, существует точка зрения, что Советский Союз отказался от вторжения в Польшу в 1981 году именно потому, что армия была занята Афганистаном, а война на два фронта всегда может оказаться ловушкой.

Понятно, что к любым слабостям, уязвимостям Москвы на постсоветском пространстве внимательно присматриваются и международные оппоненты России.

В этом плане актуализация Азербайджана как потенциальной точки уязвимости для Москвы повышает международный интерес к Баку. Все это руководство Азербайджана понимает.

«Вообще Азербайджан всегда себе позволял довольно много. Может быть, не так, как сейчас» Фото: © Razmik Zackaryan / URA.RU / www.globallookpress.com

— А возможные ответы со стороны Москвы Баку учитывает?

— Баку исходит из того, что возможные уколы, которые Москва может нанести экономически Азербайджану, потенциально обоюдоострые. Потому что проблема транзитного пути сильно затрудняет, удорожает стоимость товаров для России, которые придется везти через страны Центральной Азии или непосредственно через Каспий. Возможный бойкот Москвы азербайджанских товаров в условиях достаточно экстремальной инфляции, которую мы видим в России, каковы бы ни были цифры, приведет к повышению цен на продовольствие. Каким образом сделать так, чтобы потенциальные даже чисто экономические реакции Москвы не стали выстрелом в ногу? Это некоторая проблема и некоторый ограничитель.

Во всем остальном дело скорее в том, что Баку стал заметен и его действия оказались в повестке. Скажем, Азербайджан держит закрытой сухопутную границу с Россией с 2020 года под предлогом ковида, чего нет ни с какой постсоветской страной. В том числе Баку не скрывают, что любая новая волна мобилизации в России, чреватая притоком беженцев в Азербайджан, по крайней мере из северокавказских республик, политически не очень желательна для Азербайджана. И Баку держит границу закрытой, делая вид, что у нас до сих пор типа ковид.

Вообще Азербайджан всегда себе позволял довольно много. Может быть, не так, как сейчас. А сегодня он настроен на то, что радикализация и повышение им ставок необязательно в его понимании влечет за собой какое-то ослабление. Просто в силу того, что у России ограничены ресурсы сделать Баку главной мишенью в своей внешней политике в условиях, мягко говоря, неурегулированности украинского кризиса.

— Вы говорите, что Азербайджан стал более заметен. Вы имеете в виду его усиление на международном поле после взятия Карабаха?

— Я думаю, что Азербайджан сейчас подчеркнуто делает вид, чтобы быть заметным. История со взятием заложников, почти демонстративное насилие, идеологическая риторика — это способ показать, что Азербайджан копирует российскую стилистику и эстетику России. Это демонстрация того, что мы так делаем, потому что можем. И когда эта тема оказывается в повестке (никто же особенно не следил за тем, что происходило на сухопутной границе все эти годы), Азербайджан показывает некую силу: «Смотрите, мы можем себе такое позволить». Это важный знак и для торга, и возможность демонстрации общественному мнению своих возможностей. Конечно, произошло и некоторое усиление собственных притязаний Баку в том числе после Карабаха. И Азербайджан демонстрирует себя в роле регионального лидера, который может позволить себе как минимум на равных говорить с большими партнерами.

— То есть Азербайджан стремится и к какому-то торгу?

— Торга пока нет. Пока происходит повышение ставок. За ним могут идти эскалация, торг, незамечание.

«Я не думаю, что Баку считает себя обязанным Москве за свободу рук по Карабаху» Фото: © РИА «Новости»

«Азербайджан дергает Францию за усы, говоря, дескать, ваша колониальная империя посыпется»

— Можно ли сказать, что за счет того, что Россия сосредоточилась на украинском направлении и при ее молчаливом согласии Азербайджан смог получить Карабах?

— Так сказать можно. Но это не следствие того, что Москва уступила. Просто России было не до того. Я не думаю, что Баку считает себя обязанным Москве за свободу рук по Карабаху.

— Но то, что Москве было не до того, имело значение?

— Конечно. В большой политике люди смотрят на то, что для оппонента является приоритетом. Когда оппоненту не до тебя, они чувствуют свободу рук. Так всегда происходит в мировой истории.

— А как бы вы прокомментировали тот факт, что на текущем фоне состоялся телефонный разговор Алиева и Зеленского?

— Единственное изменение заключается в том, что выросла значимость этого в российской повестке. Но контакты Зеленского и Алиева происходили и ранее. И визиты членов семей были. И неприезд Алиева в Москву на 9 Мая. Но это не было так актуально для российской повестки, которая исходила из того, что враг у нас один — коллективный Запад, Украина, а Азербайджан — социально близкий. Ненависть — это же энергозатратное состояние. И когда у тебя уже есть один враг ненавидеть еще Азербайджан — это значит отнять кусочек энергии у того, кого официальная повестка считает главным врагом.

Азербайджан, безусловно, использовал российско-украинский кризис в своих целях и очевидным образом публично маневрировал и взаимодействовал с Киевом. Это не было большим секретом. Да, при этом Азербайджан не является частью коллективного Запада. Отношения Баку с западными странами отчасти напоминают то, что происходит и с Россией. Например, Азербайджан дергает Францию за усы, говоря, дескать, ваша колониальная империя посыпется. Это вполне обыденная риторика для азербайджанской прессы.

То есть Азербайджан скорее актуализировал свой статус, задирая страны Европейского Союза. Нет ситуации, что Азербайджан является частью коллективного Запада. Хотя, конечно, в Баку есть понимание того, что его присутствие в повестке повышает к нему интерес со стороны западных стран, как это периодически происходит и с Эрдоганом.

— Вы говорите, что Азербайджан периодически дергает за усы Францию. А тут еще и Макрон после длительного перерыва позвонил Путину. Есть ли какой-то символизм в том, что разговор происходит именно в момент нынешнего обострения?

— О переговорах Путина с Макроном преждевременно говорить. Пока нет данных о каких-то результатах российско-французского диалога. Официальные релизы, которые были, скорее подтверждают точку зрения о том, что эти переговоры проходили в формате монолога. Российская сторона еще раз напомнила, кто отвечает, каковы первопричины.

— Но сам факт разговора разве не является символичным? Все-таки Макрон с Путиным несколько лет не говорили.

— Факт переговоров ничего не означает, значение имеют только результаты. Как и переговоры с Соединенными Штатами. Нет же результата, позиции сторон не сблизились. В России считают свои позиции единственно возможными, а за рубежом — нереалистичными. Конечно, переговоры лучше, чем их отсутствие. Но далеко не любые переговоры означают результат. По крайней мере в попытках Парижа показать, что они чего-то добились, мы не увидели, что это так. Как и в попытках Москвы.

«О переговорах Путина с Макроном преждевременно говорить. Пока нет данных о каких-то результатах российско-французского диалога» Фото: © PsnewZ / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Судя по реакции на происходящее со стороны Москвы, получается, у России сегодня нет единой медийной политики по ситуации? Как вы отметили, Захарова сдержанно комментирует, в телешоу сначала рьяно обличали Баку, но потом заговорили, например, о британском влиянии.

— Вопрос о медийной политике мне представляется третьестепенным, потому что медийная политика легкопереключаема. И тема, которая была вчера в повестке, сегодня исчезает. Это довольно привычно. Вопрос скорее о политике реальной. Мы видим, что в российской внешней политике доминируют обычно два подхода. Потому что мы можем или потому что мы должны кому-то помочь. А вопрос о том, что, собственно, хотите, какие цели внешней политики не являются центром повестки.

Поэтому, естественно, в ситуации, когда есть целеполагание внешней политики, если вы инициируете то, что было в Екатеринбурге, возникает вопрос: зачем? Если вы так или иначе реагируете на то, что происходит в Баку, все равно важно иметь в уме вопрос: «Зачем?» Чего мы хотим добиться?

А в повестке интерпретаторов азербайджанского кризиса в «Телеграме», по крайней мере на ток-шоу, мы, собственно, ответа на вопрос «Зачем?» не видим. Отсюда возникают новые риски, когда твои действия становятся предсказуемыми и тобой легко манипулировать. Ты сравнил Россию с Гитлером, а Россия выпускает иголки и так далее. Это же делает твои шаги предсказуемыми, а значит, более слабыми.

Поэтому в том, что Москва не торопится реагировать на подобные кризисы, можно увидеть признак слабости и демобилизации, а можно увидеть вопрос к себе, не идешь ли ты по навязанной тебе повестке. Не оказываешься ли ты в ситуации, когда тебя целенаправленно изолируют от всех тех, кого ты считал своими союзниками и ослабляют их от Сирии и Ирана до Азербайджана.

Так это или нет, вопрос к конспирологам. Но спрашивать себя об этом, прежде чем давать официальную реакцию, вполне уместно и своевременно.

— И как России стоит реагировать на происходящее?

— Зависит от того, что ты хочешь.

— Насколько я пониманию, мы наверняка хотим сохранить свое влияние на Южном Кавказе.

— Возможности влияния на Южном Кавказе в условиях мононаправления на постсоветском пространстве, конечно, более ограничены, чем какое-то время назад. Есть вопрос желания, а есть вопрос приоритетов. Чем ты готов жертвовать ради того, чтобы достичь этого приоритета? Это вопрос, который всегда существует в бизнесе, политике и отношении овчинки и выделки.

«Традиции позитивной социальной солидарности у русских не очень высоки» Фото: © Андрей Стенин, РИА «Новости»

«Власти пугает степень социальной солидарности представителей диаспор»

— Когда говорят о том, что Франция заинтересована в том, чтобы оторвать Армению от России, а Великобритания — Азербайджан, — это, с вашей точки зрения, конспирология? Или этот фактор присутствует?

— Такие предположения правомерны, но недоказуемы. Они иногда могут возникать, а иногда — нет. Является ли сегодня Армения частью российской сферы влияния в условиях очевидного отсутствия химии между сегодняшней Москвой и Ереваном? Это вопрос. Является ли для Москвы приемлемым то, что страна, с которой ты выстраиваешь союзнические отношения, выступает в поддержку Киева? Это тоже вопрос, который существует в отношениях Москвы и Анкары.

В политике всегда есть вопрос о приемлемости тому или иному компромиссу. Да, официальная повестка тему компромиссов игнорирует. Оказывается, что мы всемогущие, всего добиваемся, с нами иначе нельзя. Но зазор между официальной повесткой и политическими реалиями всегда существовал и в советское время, и сейчас существует.

— Можно ли предположить, насколько плохо в каком-то промежутке времени будет азербайджанцам в России и русским в Азербайджане?

— Тут опять же вопрос в том, кто больше уязвим. Так или иначе, степень социальной солидарности азербайджанцев, как и вообще выходцев из южных стран, исторически выше, чем степень социальной солидарности русских, которые всегда могут сказать, что релоканты — это не наше дело и прочее. Всплески внутренней солидарности у русских обычно возникают, например, во время цыганских погромов. В Саратовской области что-то подобное происходило буквально на днях. Тогда происходят спонтанные реакции. А вообще традиции позитивной социальной солидарности у русских не очень высоки. Отсюда один из факторов тревожности относительно диаспор связан с тем, что власти пугает степень социальной солидарности представителей диаспор.

Возможности делать друг другу больно существуют, но ставить это в приоритет и понимать, зачем ты это делаешь, не видя, что это ведет в дальнейшем к собственной изоляции на Южном Кавказе, а через него и в ближневосточном регионе, — это вопрос, который, наверное, время от времени будут себе задавать.

— Что может ждать задержанных релокантов в Азербайджане, которых обвиняют в криминале и которые были показаны нарочито избитыми?

— Там есть разные люди. Есть релоканты, есть не релоканты. Так или иначе, Баку исходит из того, что избиения — это не то же самое, что убийство или гибель задержанных. В этом плане Баку считает свою позицию тактически более сильной. Хотя, естественно, ставит в уязвимое положение выходцев из Азербайджана, живущих на территории России.

Безусловно, это уязвимость. То, на что сегодня готов Баку, вопрос. Если Азербайджан даже эту ставку считает допустимой, то что, собственно, на кону? Чего добивается и насколько масштабные результаты рассчитывает руководство Азербайджана? Я думаю, что эти все моменты тоже может продумывать российское руководство, не торопясь с публичными реакциями на происходящее. А возможно, и избегая этой реакции, сведя все к появлению обменного фона — уже довольно привычной истории во внешней политике России.

«У Еревана и Баку общих интересов не так уж и много. Но элемент деэскалации, конечно, происходит после карабахской войны» Фото: © Diego Herrera / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Говорить о полноценном сближении Армении и Азербайджана пока сложно»

— Сегодня наблюдется сближение Никола Пашиняна и Ильхама Алиева. Между ними происходят встречи, идут переговоры о мирном договоре и так далее. Получается, что Азербайджан и Армения сближаются на общей антироссийской почве?

— Говорить о полноценном сближении Армении и Азербайджана пока сложно. Так или иначе, тема мирного договора возникает скорее как результат последней Карабахской войны. Говорить, что у стран общие большие стратегические интересы, наверное, тоже нельзя. Мы видим сегодня, например, достаточно спокойные отношения между Сербией и Хорватией. Но это не означает, что эти страны ведут общую внешнюю политику. Хотя во внешней политике у них много общих интересов.

У Еревана и Баку общих интересов не так уж и много. Но элемент деэскалации, конечно, происходит после карабахской войны. Хотя там тоже есть свои заложники, свои судебные процессы и много всего, что требует урегулирования.

— Что же все-таки делать сейчас России?

— Формулировать цели и интересы, потому что ссылка на национальные интересы не всегда совпадает с их формулированием или формулированием их консенсусной и экономически просчитанной версии. Поэтому надо формулировать цели и реалистично оценивать степень их достижимости на всех направлениях постсоветского пространства.

Но политически пока ничего не произошло. Идеологически произошло, в повестке произошло, степень допустимого экстремального насилия выросла. Но в политические результаты это сегодня не конвертировано. В конце концов количество жертв после сбитого самолета «Азербайджанских авиалиний» было больше. Но в политический кризис это тоже не переросло. Какой сегодня настрой Баку — на некоторое спускание ситуации на тормозах и на торг или на серьезное повышение ставок на эскалацию? Наверное, мы это увидим. События последних дней показывают, что Баку второе тоже умеет делать.

— Какую вообще выбирать стратегию России на Южном Кавказе с учетом того, что она теряет эксклюзивную роль в посредничестве между Арменией и Азербайджаном, когда с обеими странами не все просто и когда в данном регионе усиливается еще и Турция?

— Возможно, важно принять для себя то, что это естественный результат концентрации повестки на одном направлении и размытости достигнутых результатов; с другой стороны, понимать, что это не означает невозможности какого-то диалога, компромисса, взаимодействия по отдельным локальным направлениям. Но орудие радикализации повестки двустороннее. Иногда оно может быть использовано против тебя, что не всегда играет в твою пользу. Это игра на поле с двумя воротами.

— Орудие радикализации — вы имеете в виду, со стороны Азербайджана и прочих?

— Да. Та радикализация, которую Россия периодически демонстрирует на постсоветском направлении, говоря о нелегитимности распада СССР, границах и так далее, эта игра, в которую и другая сторона тоже может пытаться играть с тем или иным успехом. В том числе вуалируя вопрос о том, что является целью. Компромисс, торг или длительное противостояние.