Научный сотрудник Института международных исследований МГИМО Сергей Маркедонов: «БИЗНЕС Online» Научный сотрудник Института международных исследований МГИМО Сергей Маркедонов Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«Борис Ельцин в качестве президента в Азербайджане не был ни разу»

— Сергей Мирославович, что вы думаете о происходящем в последнее время между Москвой и Баку?

— С моей точки зрения, главная проблема людей, которые пишут о политике не только на Кавказе, но и на Ближнем Востоке, и на Украине, и в Америке, — это то, что они рассматривают ситуацию с точки зрения короткого времени. Нечто случилось, и они становятся заложниками текущей повестки дня и не видят горизонта. У Фернана Броделя (историк, предложивший учитывать экономические и географические факторы при анализе исторического процесса,прим. ред.), блестящего французского историка, есть понятие «времени большой длительности». Это необязательно заглядывание в средневековый период или Античность. Но посмотреть на перспективу хотя бы в 20−30 лет нужно.

Если мы посмотрим на историю российско-азербайджанских отношений, то увидим периоды взлетов, падений, жестких споров и полемики. Наверное, сегодня, когда вопрос Карабаха закрыт, многие вряд ли вспомнят высказывания, например, азербайджанского министерства обороны, которые звучали в 2021 году, по поводу того, что Москва мешает демилитаризации Карабаха. Но они же были! Наверное, сегодня мало кто вспомнит споры о Габалинской РЛС. Сухопутные войска России из Азербайджана были выведены быстрее, чем из Германии. Сейчас тоже мало кто про это вспомнит, но из Германии наши войска вышли в 1994 году, а из Азербайджана — в мае 1993-го.

Сергей Маркедонов — руководитель исследовательской программы и ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО, главный редактор журнала «Международная аналитика», кандидат исторических наук (защитил диссертацию в Институте российской истории РАН, Москва).

Эксперт российского совета по международным делам (РСМД), международного дискуссионного клуба «Валдай» и фонда им. Горчакова.

Автор более 50 научных публикаций, а также многочисленных экспертно-аналитических докладов и статей в СМИ.

Ведет авторский телеграм-канал «Донской казак».

Например, такая ключевая проблема, как совместная охрана границ. С Грузией таковая существовала до 1999 года. С Арменией сегодня мы видим некоторое снижение российского пограничного присутствия. Пограничники уже не контролируют аэропорт Звартноц. Они также уходят с внешнего периметра армяно-турецкой и армяно-иранской границ.

С Азербайджаном возникал вопрос о совместной охране. Знаете, что сказал Борису Ельцину второй президент Азербайджана Абульфаз Эльчибей? А давайте-ка мы с вами будем вместе охранять границу… с Финляндией. Потом, когда Эльчибея сменил Гейдар Алиев, многие его рассматривали чуть ли не как креатуру Москвы. Однако по вопросу о совместной охране госграницы Азербайджана с Ираном Ельцин и Алиев не достигли взаимопонимания.

Тем не менее за каждым довольно глубоким падением были и определенные взлеты. Был визит Путина в 2001 году в Баку, и отношения между Россией и Азербайджаном вышли на определенный конструктивный уровень. Можно вспомнить и 2010-й, когда две страны демаркировали и делимитировали границу.

В Азербайджане есть очень много публицистов, которые Россию демонизируют, говорят о нас как об агрессивном соседе. А теперь, как в программе «Что? Где? Когда?», внимание, вопрос. Азербайджан имеет границы с Грузией, Арменией, Ираном и Россией. С кем из этих стран граница полностью демаркирована и делимитирована? С Россией. Ни с Ираном, ни с Грузией, притом что Грузия и Азербайджан имеют очень высокий уровень экономических отношений, военной кооперации и так далее, этого нет. Азербайджанского бизнеса в Грузии много, но примерно треть границы не демаркирована, не делимитирована. До сих пор в отношениях двух стран остается очень острой проблема с храмовым комплексом Давид-Гареджи, который оспаривается и Грузией, и Азербайджаном. Это приводило к дипломатическим спорам и даже некоторым инцидентам. Однако никто не спешит кричать караул. В Баку не говорят, что Грузия — агрессор. Хотя, когда я бывал в Тбилиси, был свидетелем разных митингов, акций протеста, где говорили о ползущем наступлении Азербайджана.

Поэтому сегодня делать выводы рано. Обвинений в двухсторонних отношениях России и Азербайджана за 30 постсоветских лет было множество. Надо понимать системные основания. Почему наши отношения не могут быть полностью дружескими? Мы же видим, что немало азербайджанцев проживает в России. У нас вторая по численности азербайджанская диаспора. Больше всего этнических азербайджанцев проживает в Иране. Их там даже больше, чем в самом Азербайджане. Дальше идет сам Азербайджан и затем Россия.

— И в России немало заметных этнических азербайджанцев.

— Многим из нас знакомы такие фамилии, как Алекперов, Агаларовы. Мы знаем роль азербайджанцев в оптовой, розничной торговле, бизнесе. Есть этнические азербайджанцы в науке, системе образования РФ, даже в органах власти. В некоторых российских регионах азербайджанцы вообще испокон веков живут. Например, в Южном Дагестане, Дербенте и прилегающих окрестностях. Встает вопрос: в чем же тогда проблема? Почему нет большой, великой дружбы между нашими странами? Общая граница есть. И сухопутная граница, и по Каспию. Мы обе каспийские державы. Есть определенный интерес к тому, чтобы, скажем, не зависеть от западной гегемонии.

Кстати, Азербайджан весьма жестко реагирует на какие-то действия Запада. Например, когда Запад критикует Баку за нарушение прав человека. Ильхам Алиев имеет за плечами МГИМО, прекрасно говорит по-русски. Ко Дню Победы относится очень положительно, ветеранов чествует в Азербайджане и так далее.

— И в чем же тогда проблема?

— Разное целеполагание. Когда мы говорим об Азербайджане, то пытаемся все свести исключительно к Ильхаму Алиеву, МИДу, другим официальным структурам. А все гораздо шире. Что такое поздний советский Азербайджан? Республика, очень сильно травмированная карабахским конфликтом. Еще в советское время Азербайджан вошел в клинч с Арменией из-за принадлежности Нагорно-Карабахской автономной области и надеялся на то, что Москва займет его позицию. Но Москва балансировала между Баку и Ереваном. И со стороны Азербайджана накопилось определенное недовольство. Уже к 1991 году Баку смотрел на Москву с подозрением.

Было такое представление, что Армения — это экзистенциальный противник, даже враг, который претендует на азербайджанские земли, а Россия — патрон Армении. Поэтому значительная часть негатива на Россию со стороны Азербайджана была обращена в 1991 году. Наши отношения вплоть до визита Владимира Путина в Баку в 2001-м были крайне сложными, если не сказать хуже. И Борис Ельцин в качестве президента в Азербайджане не был ни разу. Только после отставки. Это тоже о многом говорит.

Дальше стороны исправили шероховатости в отношениях. Азербайджан же весьма поддерживал в 90-е годы и симпатизировал чеченским сепаратистам. Потом эта поддержка прекратилась. Даже известный сепаратистский деятель Аслан Масхадов в 2001-м назвал действия Азербайджана «недружественными». Казалось бы, начался новый период. На официальном уровне действительно определенные подвижки были сделаны. Но все равно расхождения оставались.

«Позиция России в урегулировании конфликта Армении и Азербайджана — оставаться над схваткой, балансировать» «Позиция России в урегулировании конфликта Армении и Азербайджана — оставаться над схваткой, балансировать» Фото: © Kremlin Pool/Global Look Press / www.globallookpress.com

«Все по разным причинам на Азербайджан смотрят, имеют на него свои расчеты»

— Из-за Карабаха?

— Да. Позиция России в урегулировании конфликта Армении и Азербайджана — оставаться над схваткой, балансировать. Главное — обеспечение мирного соглашения при нашей эксклюзивной модерации и особом участии. А для Азербайджана главной идеей было восстановление территориальной ценности. Получалось, что на уровне дипломатии контакты у нас были, развивались взаимовыгодные и конструктивные экономические отношения. Но, например, учебники истории Азербайджана как описывали события «черного января» 1990 года, что едва ли не эксклюзивная ответственность за них лежала даже не на Советском Союзе, а на русских и России, так это и осталось. Как была Россия в медиасообществе Азербайджана патроном Армении, так и осталась.

Азербайджанский кейс — это же не только власть. Это общество, образовательная среда, гражданский сектор. А там отношение к России было критическим даже тогда, когда на государственном уровне наши лидеры жали друг другу руки, говорили о стратегическом партнерстве с 2010 года. В 2022-м было подписано соглашение о союзническом взаимодействии. Тут все замечательно, но на уровне медиа, школ, образования отношения оставались во многом под влиянием тех стереотипов, штампов, клише, которые были сформированы еще в позднесоветские и ранние постсоветские годы.

Появились своеобразные ножницы между официозом и общественным срезом. Особенно среди молодых людей. Для тех, кто не ностальгировал, условно говоря, по Магомаеву и Поладу Бюль-Бюль оглы, а вырос в новой реальности, еще и получил турецкое или британское образование, Россия была одним из соседей. Как Грузия и Иран. Или как внешние игроки, такие как Штаты, ЕС. Не было особой связки, того, что «цепляло», делало Россию «своим» местом, «своей страной», помимо родины.

— Это добавляет остроты порой появляющимся проблемам?

— В совокупности это дало такой горючий материал, который выходит наружу всякий раз, когда возникают сложности. Они возникали и в 2021-м, когда были недомолвки по поводу Карабаха. Возникали они по поводу того, когда российский миротворческий контингент там присутствовал с 2020 по 2024 год и досрочно ушел. Потом случился «самолетный» кейс, затем ситуация с задержаниями в Екатеринбурге. Конечно, порой количество переходит в качество. Но это не значит, что наши отношения раз и навсегда испорчены.

— Но они могут быть испорчены надолго?

— Они могут быть испорчены надолго. Может быть, сейчас мы видим нисходящий тренд.

Добавим к этому еще какие-то моменты. Все-таки, когда Россия была посредником, и Армения, и Азербайджан были примерно в одинаковых позициях. На Москву и из Баку, и из Еревана смотрели со своей надеждой. Каждый видел в Москве то, что называют экономисты golden action, золотой акцией. А сейчас, когда Карабах потерян для Еревана, мы видим, что и в Армении падает интерес к России по разным причинам, и в Азербайджане.

Азербайджан говорит: «Слушайте, мы свое дело сделали, территориальная ценность восстановлена. А что нам считаться с Москвой? Запад, если у нас спор будет с Москвой, нас поддержит». И мы видим, когда западные политики приезжают в Азербайджан, они не сильно ругают Баку за права человека. Скажем, Европарламент ругает Азербайджан, Франция тоже. А, допустим, Еврокомиссия с Урсулой фон дер Ляйен и Кайей Каллас не ругают. Недавний визит последней показал, что претензий к Азербайджану нет.

Администрации Трампа вообще сильно не до Азербайджана. Плюс Трампу, который поддерживает Израиль, нравится, что Израиль и Азербайджан — партнеры. С Ираном Азербайджан тоже вроде бы не слишком испортил отношения. Тот же иранский президент Масуд Пезешкиан приезжал на недавний форум, 17-й саммит Организации экономического сотрудничества (ОЭС). И не куда-нибудь, а в Ханкенди, в Карабах, город, который не так давно назывался Степанакертом и был столицей непризнанного Карабаха.

Получается, что все по разным причинам на Азербайджан смотрят, имеют на него свои расчеты. И это укрепляет Баку в решимости проводить политику, не оглядываясь на одних, других, третьих.

«Ильхам Алиев не тот человек, который любит делиться властью. И Москва здесь вполне себе видится как возможный противовес турецкому абсолютизму» «Ильхам Алиев не тот человек, который любит делиться властью. И Москва здесь вполне себе видится как возможный противовес турецкому абсолютизму» Фото: © Bernd von Jutrczenka/dpa / www.globallookpress.com

«Под «крышей» азербайджанского газа проходит российский. Подобного рода вещи тоже сближают»

— За счет чего можно сегодня исправить ситуацию в отношениях Москвы и Баку?

— Есть определенная зависимость стран. Мы имеем границу по дагестанскому участку, он сложный. Есть диаспора с бизнесами. Есть интерес Азербайджана к российскому энергосектору. Ни для кого особо не является секретом схема, по которой под «крышей» азербайджанского газа проходит российский. Подобного рода вещи тоже сближают. У Азербайджана сейчас нет «лишнего» газа. Вспомним, как Баку даже прерывал поставки голубого топлива в Болгарию, а это важный партнер прикаспийской республики!

Давайте не забывать и о том, что Азербайджан, с одной стороны, получает поддержку Турции. Но, с другой, Баку прекрасно понимает, что Турция не против усилить свои позиции внутри Азербайджана. Благо и идейное обоснование имеется — концепт «Одна нация — два государства!». Но Ильхам Алиев не тот человек, который любит делиться властью. И Москва здесь вполне себе видится как возможный противовес турецкому абсолютизму. Схожие алгоритмы и в отношениях с Западом. Россия признавала выборы в Азербайджане даже тогда, когда с точки зрения Вашингтона и Брюсселя таковые проходили небезупречно. Собственно, так было в 2003 году, когда нынешний глава Азербайджана избрался впервые, или в 2005-м в ходе парламентской кампании.

Конечно, это не гарантии того, что отношения между Россией и Азербайджаном быстро пойдут вверх. Алиев пока еще не особо в информационном пространстве засветился. Депутаты кричат, инфошум медийный происходит, «Азертадж», главное информационное агентство Азербайджана, вообще позволило себе сравнить Россию с Третьим рейхом. Это ужас какой-то! Но сам Ильхам Гейдарович пока уклоняется от жестких оценок. В «самолетной» истории он выступил, обвинил Москву, но затем возникла определенная пауза. Сейчас он сам (по крайней мере, пока) не лезет на передний край!

Владимир Владимирович, между прочим, тоже не вступил еще в эту игру, как говорится, информационно. Первые лица от открытого обмена жесткими оценками воздерживаются. А в отношениях даже между союзниками иногда возникают серьезные проблемы. Посмотрите, например, на отношения Израиля и США. Они что, всегда были замечательными? Хотя у них уровень союзничества намного выше, чем в отношениях России и Азербайджана.

— Карабах был передан Азербайджану при поддержке Турции и фактически при молчаливом согласии России. В этой связи была надежда, что Баку в отношениях с Москвой займет место Еревана. Но этого не произошло, отношения ухудшились и с Азербайджаном, и с Арменией.

— Лично у меня таких надежд не было. Я никогда не считал, что в отношениях с Москвой Баку может заменить Ереван. Я бывал и в Армении, и в Азербайджане, и в Нагорном Карабахе, за что в Азербайджане меня занесли в персоны нон грата. Поэтому у меня не было подобного рода иллюзий. Я знаю противоречия в наших отношениях.

У нас было разное целеполагание с 1991 года. Потом оно менялось. Сейчас Россия заинтересована в том, чтобы на Кавказе остаться. А у Азербайджана такого интереса нет. Интерес Баку заключается в том, чтобы вообще уйти из-под внешней опеки. Почему Азербайджан так жестко критикует Минскую группу? Потому что само ее существование — это намек на то, что Азербайджан не полностью контролирует ту территорию, которую считает своей. Минская группа — это напоминание того, что Азербайджан в свое время вел переговоры о статусе Карабаха.

Вот мы говорим, что ситуация беспрецедентна. Возьмите историю с Владимиром Мединским (в июне 2025-го официальный Азербайджан обвинил Мединского в искажении фактов о войне в Карабахеприм. ред.), кстати. Еще до ситуации в Екатеринбурге. Он не последний человек в системе российской власти, помощник президента. Он сказал, что территория Карабаха какое-то время была спорной. А что тут не так? Мединский — историк по образованию. Он смотрит на ситуацию не с точки зрения одного дня. Речь же не о сегодняшних реалиях, а о событиях прошлых лет! И действительно, Азербайджан с 90-х годов в составе Минской группы вел переговоры. Был пакетный план, поэтапный план, план общего государства. Эти планы отвергались, корректировались. Потом была казанская формула 2011-го, где предполагалось и референдум провести в Карабахе. Не было бы спора, к чему бы все это обсуждать годами! Повторюсь еще раз. Не сейчас, а в прошлом, пускай и недавнем! Но это все болезненно воспринимается. То есть для нас Карабах — это один из конфликтов. Я вообще не думаю, что Мединский хотел специально «потроллить» Азербайджан. Он вообще говорил про украинский конфликт и привел кавказский кейс в качестве сравнения.

Ключевая проблема у нас с Азербайджаном, Грузией, Арменией, Беларусью, Казахстаном — асимметрия восприятия. Для нас эти кейсы стоят в большом ряду нескольких шахматных досок. Американской, европейской, кавказской, дальневосточной. А для Баку Карабах — это практически все. У нас разные очки, условно говоря, в восприятии мира. Это не плохо, не хорошо. Просто так есть.

Наши треки — армянские, азербайджанские — имеют определенную автономию. Да, они пересекаются. Опять же будут писать: «Мы пришли к тому, что у нас плохо и с Арменией, и с Азербайджаном». А в позднесоветское время так не бывало? Армяне считали, что Москва должна поддержать самоопределение карабахских армян, а Азербайджан считал, что должна быть территориальная целостность. Имелись разные ожидания, поэтому у нас были сложные и противоречивые отношения и с теми и с другими одновременно. Потом пошел крен в армянскую сторону, так как Азербайджан закусил удила и взял ставку на бескомпромиссное решение карабахской проблемы. Мы сделали ставку на Армению. А когда поняли, что армянская ставка суживает нашу маневренность на Кавказе, начали улучшать отношения с Азербайджаном.

И мы добились ситуации, когда два телефона были в Москву одинаково важны. И ереванский, и бакинский. В России видели определенного гаранта. Сейчас статус-код сломался. И в нем опять-таки по разным причинам недовольны и Армения, и Азербайджан. Но и в первом и во втором случае есть определенные зацепки для России.

«У Турции есть свои шахматные доски, их больше, чем у Азербайджана. И наши интересы больше пересекаются» «У Турции есть свои шахматные доски, их больше, чем у Азербайджана. И наши интересы больше пересекаются» Фото: © IMAGO/Turkish presidency apaim / www.globallookpress.com

«Анкара давит на Баку: «Давайте выбирайте, с кем вы, мастера культуры, с Израилем или с нами?»

— Оказывает все же негативную роль на нынешние отношения между Азербайджаном и Россией сильное сближение Баку с Анкарой?

— Безусловно, оказывает. Притом что российско-турецкие отношения имеют свою самоценность и рассматриваются не только и не столько в привязке к Азербайджану. У Турции есть свои шахматные доски, их больше, чем у Азербайджана. И наши интересы больше пересекаются.

В свое время мой турецкий коллега Бюлент Араз назвал наши отношения «соревновательным сотрудничеством». С одной стороны, Россия и Турция не хотят, чтобы весь мир был Pax Americana. Это очевидно. И по части критики Запада Эрдоган, наверное, Путину не уступит. С точки зрения риторики точно. Кстати, риторически Владимир Владимирович всегда по поводу Штатов был в целом уважительным. Даже когда над Байденом смеялась вся наша медийная тусовка, он говорил, что это опытный политический игрок. Просто от старости лекарства нет, но его карьера может быть примером для многих политиков.

Эрдоган в каких-то моментах даже жестче. Вспомним президентские и парламентские выборы 2023-го или события 2016 года, когда в Турции имела место попытка госпереворота. Эрдоган жестко критиковал Штаты за вмешательство во внутреннюю повестку Турции. Но этот антиамериканизм не означает автоматически то, что Эрдоган соглашается на сильную Россию в ущерб турецким интересам. Тут каждый за себя бьется.

Как это влияет на наш предмет разговора? Азербайджан, чувствуя руку и плечо друга, конечно, позволяет себе больше. В 2021 году Баку и Анкара подписали в Шуше декларацию, предполагающую в том числе взаимные обязательства в оборонной сфере. Заметим, Шуша — это город, который был в составе непризнанной Нагорно-Карабахской Республики и долгие годы контролировался армянской стороной. И то, что документ подписывается там, — это же символ.

Я процитирую знаменитого французского социолога Пьера Бурдье, который говорил о «символической власти». Через символы вы общаетесь с человечеством. Две страны послали человечеству urbi et orbi, как говорили древние римляне, сигнал: «Ребята, смотрите, Шуша уже только азербайджанская, возврата нет. И в этом городе мы зафиксировали новый виток нашего стратегического сотрудничества». Оно было и раньше, выстраивалось с 1991 года. Турция, между прочим, признала Азербайджан еще за месяц до Беловежских соглашений. Это тоже важный момент. Все эти факторы, конечно, делают Азербайджан гораздо более наступательным в его действиях.

Но я не думаю, что Турция сильно заинтересована в ослаблении России.

— Почему?

— Потому что это будет ослаблять и Турцию. Если Турция станет включаться в большую конфронтацию с Россией, это ослабит обеих. Есть понимание, что выгодоприобретателями будем не мы с Анкарой, а некто третий. В Анкаре этого не хотят. Поэтому есть робкие надежды на то, что Анкара не слишком заинтересована в резком ухудшении отношений с Москвой. Да, Анкара — партнер довольно жесткий. Если мы говорим: «Москва слезам не верит», то Анкара тем более.

Почувствовав свою силу в Сирии, они перевернули партию. У западников ничего не получалось сделать против Башара Асада, а у Турции получилось. Нынешний руководитель Сирии Ахмед аш-Шараа воспринимается как протеже Турции. Анкара сумела за многие годы нестабильности, которую американцы развязали в Ираке, а затем в сопредельных странах, получить свою определенную выгоду. Турция стала в каком-то смысле хабом, где действуют очень разнонаправленные исламистские силы. Турецкие спецслужбы, разведка с ними взаимодействуют.

Это не значит, как у нас иногда пишут, что они оказывают прямую поддержку. Нет, все сложнее. Тут уместна такая метафора. Не союзник, не друг, а попутчик. Как бы то ни было, все это повышает возможности Турции, ее операционные способности. Анкара, конечно, этим пользуется. И рост капитализации дает Азербайджану, как турецкому привилегированному союзнику, определенные козыри.

В то же самое время, когда Азербайджан втягивают в турецкие игры, в Баку возникают опасения. Скажем, Сирия. Это страна, в которой умеренные исламисты. Они в костюмах, а не в бронежилетах. А Азербайджан — это светская страна, имеющая секторальные конфессиональные различия. Еще до 1991 года большинство придерживалось, насколько это было возможно в советское время, шиитского направления. В постсоветский период (это связано и с кооперацией между Азербайджаном и Турцией, и со сложными отношениями с Ираном) запущен процесс «суннитизации». Страна определенным образом расколота. И экспорт сирийского опыта для Азербайджана крайне опасен. И то, что Турция все больше склоняется в сторону политического ислама, в публичном пространстве Азербайджана не особо приветствуется (хотя открыто и не критикуется), а в кулуарах вызывает определенные фобии и страхи.

Или Израиль возьмите. У Турции очень мощная антиизраильская риторика. И дело не в том, что Эрдоган пытается работать со своей «исламской улицей» и поднимать дивиденды на Ближнем Востоке, хотя это тоже есть. Их интересы напрямую сталкиваются в Сирии. А Израиль — важнейший военно-технический партнер Азербайджана, он внес большой вклад в перевооружение и технологическое оснащение его армии. И сейчас Анкара давит на Баку: «Давайте выбирайте, с кем вы, мастера культуры, с Израилем или с нами?» Интересно, что государственный таможенный комитет Азербайджана в своем отчете о внешней торговле за первый квартал 2025 года не опубликовал статистические данные по поставкам в Израиль. И эта информация не является общедоступной. Однако эта страна — важнейший покупатель азербайджанской нефти. Порт Хайфа очень тесно связан со всей инфраструктурой кавказской и азербайджанской. И традиционно около 40 процентов нефтяных потребностей Израиля обеспечивалось за счет поставок из Азербайджана.

Анкара также требует от Баку: «Ребята, мы вам по Карабаху помогли и дипломатически, и в военном плане, и тренировкой, и оснащением, и медийной поддержкой, и лоббизмом. Помогите нам по Северному Кипру, давайте признаем его. Мы же союзники». Но пока Северный Кипр признан только в 1983 году одной Турцией. С тех пор список стран не расширялся. Карабах был болевой точкой Азербайджана. Получаются двойные стандарты. Но двойные стандарты могут позволить себе Штаты, Турция, но не Азербайджан, это все-таки держава рангом пониже.

Это, конечно, заставляет Баку пытаться искать окошечки в Израиль, на Запад, в Россию. И тут у нас появляется, повторюсь, определенное пространство для маневра. Может быть, не сейчас. Потому что сегодня отношения крайне напряженные. Эмоционально болезненные. Вы же понимаете, как отзывается сравнение с Третьим рейхом. Да, это какие-то журналисты написали. Не Алиев сказал. Но, во-первых, это главное информационное агентство страны. Я не верю, чтобы наш, допустим, Sputnik что-то написал бы, что противоречило бы позиции Владимира Путина. Я сомневаюсь, что там себе позволяют самодеятельность. Конечно, не лично Ильхам Гейдарович дал добро. Может, ребята сами переборщили.

«Турция стала фактически 6-й каспийской страной по факту своего кооперирования с Азербайджаном» «Турция стала фактически 6-й каспийской страной по факту своего кооперирования с Азербайджаном» Фото: © Iranian Presidency/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Опыт Татарстана в плане модерации, нахождения компромиссных формулировок вполне может быть востребован»

— Какие угрозы для России создает усиление Турции на Южном Кавказе?

— Во-первых, Турция пытается менять статус-кво на Южном Кавказе, не очень-то сообразуясь с российскими представлениями о прекрасном. Это случилось в 2020, 2023 годах. В 2020-м Турция все-таки согласилась на присутствие российского миротворческого контингента. Тогда даже по информагентствам пошла информация, что это будет совместный российско-турецкий миротворческий контингент. Потом был создан совместный российско-турецкий мониторинг. То есть Турция старается не перегибать палку.

Допустим, в Грузии Турция — торговый партнер номер один. Мы говорим о том, что есть российское миротворчество по армяно-азербайджанскому урегулированию, а есть западное. Они сталкиваются. С другой стороны, есть попытки Турции заявить о себе как о миротворце. Во время последнего визита Пашиняна в Стамбул и на переговорах с Эрдоганом тестировалась аккуратненько идея о том, что Турция может быть посредником между Арменией и Азербайджаном.

Для Турции нормализация отношений с Арменией важна для того, чтобы слабое звено закрыть. В военном плане Азербайджан — важный союзник. Турция стала фактически 6-й каспийской страной по факту своего кооперирования с Азербайджаном. Успехи на карабахском направлении открыли Турции определенные ворота и в Центральную Азию. Мы видим, как активизировалась Организация тюркских государств. Вплоть до того, что стали обсуждаться сюжеты военной интеграции тюркских стран.

К этим сюжетам очень неоднозначное отношение, как и к кипрскому вопросу тоже, у узбекской, казахстанской стороны и так далее. Тем не менее военно-техническая кооперация Турции и Казахстана тоже пошла вверх. Мы видим, как военно-техническая кооперация Турции с Украиной пошла вверх после 2020 года.

Турция не только игрок кавказский, но и ближневосточный, центральноазиатский, это страна, претендующая на особую роль и в украинском урегулировании. Я напомню, что переговоры диппредставителей России и Украины именно в Стамбуле проходят. При этом Турция — единственная страна в НАТО, имеющая, кстати, второй военный потенциал в альянсе после США, которая не ввела санкции против России. Турция стала для нас и определенным хабом, через нее идет параллельный импорт и все прочее.

Анкара понимает свою значимость. Она и Западу продает свою геополитическую капитализацию. Что бы Запад ни говорил про российскую «токсичность», там тоже важно понимать, что происходит в России. Им нужны хотя бы опосредованные контакты. И тут, милости просим, Турция. Она оказывается ко двору.

Конечно, такой рост создает определенные риски. При этом возможностей помешать усилению Турции не так много.

— Перед недавним визитом в Баку Эрдоган встречался с Рустамом Миннихановым в Турции. Можно ли в этом усматривать некую посредническую роль?

— Я бы назвал это дипломатией второго темпа. Татарстан — это, конечно, особый субъект в истории России. Во многом модель «договорной Федерации» возникла в 1994-м с Татарстана. Потом она подверглась пересмотру. Но в момент тяжелейшего кризиса, который охватил Россию в 90-е годы, когда были центробежные тенденции, татарстанская модель была не самой худшей. Если не сказать, оптимальной для спасения и цементирования страны. Когда этот процесс был завершен, от ее некоторых элементов стали отказываться. У меня в лекциях даже шутка была, что в России два президента. Ведь с 4 июля 1991 года по 5 февраля 2023-го должность руководителя республики именовалась президент Республики Татарстан. Потом глава региона стал именоваться раисом.

Между прочим, это тоже свидетельство уважения. Я общался с молодыми сотрудниками администрации раиса. Они гордятся тем, что в Татарстане именно раис, а не губернатор. Татарстан — это республика, которая вовлечена в большую политику. Вспомним эпоху присоединения Крыма. Татарские муфтии оказывали поддержку интеграции духовного управления муфтията Крыма в общероссийское исламское пространство. Можно вспомнить определенные взаимодействия Татарстана и Турции. В Казань в 2009 году приезжал и Абдулла Гюль, один из прежних президентов Турции. Татарстан в октябре 2024-го принимал саммит БРИКС, в нем участвовал и Реджеп Тайип Эрдоган, он тогда провел переговоры с Владимиром Путиным. БРИКС — это важный сейчас для России проект. Не только в контексте евразийской политики, а в целом как попытки выстроить альтернативные центры гравитации.

И опыт Татарстана в плане модерации, нахождения компромиссных, креативных формулировок вполне может быть востребован. О чем это говорит? О том, что сохраняются попытки найти сбалансированный подход. Не надо воспринимать российскую позицию, как это делают в прибалтийских республиках или на Украине: вот есть агрессивная Россия, она думает, с кем бы поругаться. А давайте с Азербайджаном, мало нам Армении. Но это не так, мягко говоря. Вообще, политика на постсоветском пространстве в целом и на Кавказе в частности — это не только то, что Россия хочет или может. Россия на что-то реагирует. Не всегда что-то, кстати, может. Не всегда и зачастую чего-то не хочет. Но приходится взаимодействовать, когда есть какие-то вызовы, угрозы и так далее.

«Даже интерес американцев или британцев к ослаблению России не означает, что они всем дирижируют» «Даже интерес американцев или британцев к ослаблению России не означает, что они всем дирижируют» Фото: © Hu Yousong/XinHua / www.globallookpress.com

«Даже социологические исследования фиксируют снижение популярности России в Армении»

— А кому выгодно обострение отношений между Россией и Азербайджаном?

— У нас обычно любят говорить: «Ищи, кому выгодно». Но это некоторое упрощенчество! Допустим, Соединенным Штатам выгодно ослабление России на Кавказе и вообще на постсоветском пространстве. Потому что это отрывает Москву от ключевого украинского направления, заставляет распылять ресурсы, снижает, возможно, и рейтинг России в разных странах даже по косвенным признакам. Если вдруг где-то Россия показала слабость, другие страны, тот же Иран или наши постсоветские партнеры, задумываются, стоит ли на Москву делать ставку. Но это не означает, что за таким конкретным делом стоит какой-то агент ЦРУ, который приехал и спровоцировал что-то.

Есть своя динамика в отношениях Турции с Россией, у Азербайджана с Россией. Мы же помним историю со сбитым российским самолетом в Сирии в 2015 году, когда звучали заявления в адрес Анкары, что «одними помидорами не отделаетесь». Потом турецкая сторона выразила «свое глубокое сожаление по поводу произошедшего и подчеркнула готовность делать все возможное для восстановления традиционно дружественных отношений между Турцией и Россией».

Даже интерес американцев или британцев к ослаблению России не означает, что они всем дирижируют. Это представление вообще очень опасно, потому что оно убирает ответственность с постсоветских лидеров. Что не виноват Алиев, не виноват Зеленский, не виноват Пашинян, не виноват еще кто-то. Их просто американцы подзудили. Нет! У всех постсоветских руководителей есть собственные основания проводить в отношении нашей страны ту или иную политику. При этом подобного рода вещи могут объективно, субъективно лить воду на чью-то мельницу. Просто не стоит упрощать и видеть за всем американский след.

— В отношениях с Арменией у нас сейчас тоже враждебность? Например, спикер Нацсобрания Ален Симонян призывает прекратить вещания российских телеканалов в Армении, российских телеведущих называет «дегенератами».

— Спикер Нацсобрания, как и Арарат Мирзоян, министр иностранных дел Армении, как и Армен Григорян, секретарь совбеза, — это единая команда Пашиняна. То, что произносит Симонян, не экспромт.

Что касается Армении, есть несколько фундаментальных моментов. Там очень многие годы было представление, что пока Россия — союзник Армении, Карабах будет армянским. Это в России были разные подходы. Они не скрывались никогда. Был знаменитый план Лаврова, та сама казанская формула. Мы говорили, что карабахский вопрос должен решаться постепенно. Статусный вопрос последний. Семь районов, которые за пределами Карабаха, должны быть переданы Азербайджану. Поэтапно, не сразу, но тем не менее. А статус Карабаха должен быть решен через волеизъявление.

Но в Армении понимали свою безопасность все как единый комплекс (собственно Республика Армения + Карабах + районы). Недавно мой старый друг и коллега, историк, политолог Александр Искандарян сказал, что Армения рассчитывала не на ОДКБ, а на Россию. Ожидания были не от участия Таджикистана или Киргизии в защите Армении, а от России. Они не вполне оправдались. Сейчас мы говорим не о том, прав какой-то политик или политолог, а о том, какие настроения в обществе. И мой коллега их зафиксировал!

Даже социологические исследования фиксируют снижение популярности России в Армении, которая всегда была в топе. Почему это происходит? Из Карабаха уехало более 100 тысяч армян. Что такое для Армении, где население меньше 3 миллионов, 100 тысяч беженцев? Тем более что несколько лет до того армяне приняли, по разным оценкам, 15−20 тысяч беженцев из Сирии. А эти люди русского языка практически не знали, да и родной армянский отличался от литературного стандарта Республики Армения, они по-английски общаются. Я с ними лично говорил. Они работают в сфере услуг, в отелях, такси, ресторанах, кафе. Ты их спрашиваешь, откуда они, они говорят, что из Алеппо. Эти люди — живой укор политикам.

Конечно, армянские политики пытаются переключить сферу ответственности. Не мы плохие, а «Москва не доработала». Она большая, а мы маленькие, мы проиграли, нас раздавили. А Москва не выполнила свои обещания. Этим более или менее занимается и сам Пашинян.

Плюс давайте еще один момент зафиксируем. Карабахская идея, с которой Армения начиналась как постсоветское государство, себя исчерпала уже к моменту второй карабахской войны. Если для нас это была героика, то на местах люди видели и коррупционные проблемы, и то, что под лозунгом «все для фронта, все для победы, все для Карабаха» многие делают неблаговидные дела. Плюс выросло новое поколение, которое захотело жить в мире. Общество устало. В этой ситуации Пашинян долгое время торговал идеей мира. Если вы меня не изберете, эти страшные «бывшие» придут, война будет и Армению уничтожат полностью. Поэтому давайте хоть в обрезанном виде, хоть в мини-армянском государстве будем жить, но армянском.

Но мы видим, что этот проект тоже дает сбои. Иначе бы рейтинг Пашиняна не упал до рекордно низких показателей с 2018 года. В этой ситуации появляется определенная возможность говорить о российском влиянии. Да, многие Россию критикуют, но реально механизмов предложить что-то взамен нет. Хорошо, допустим, 102-я база из Гюмри уйдет. А кто ее заменит? 103-я французская? 104-я португальская, 125-я румынская? Нет. В этом-то и проблема. Все равно Россия оказывается наиболее важным партнером для Армении. А в экономике? 43 процента ВВП Армении приходится на ЕАЭС (в котором Россия — ведущая сила), только 7 процентов — на ЕС, а жить надо сегодня.

Более того, симпатии к России все равно есть и усталость от Пашиняна тоже. Выборы в будущем году. Еще многое может случиться. Оппозиция в Армении раздроблена, в ней нет ярких лидеров и четкого видения, а что будет, если осуществится пашиняновская утопия сближения с Евросоюзом. Этих ответов армянские политики пока не дают.

«Грузия устала, что ей все время говорили: «А давайте еще одни выборы, проверим качество вашей демократии и тогда вернемся к вопросу о НАТО» «Грузия устала, что ей все время говорили: «А давайте еще одни выборы, проверим качество вашей демократии и тогда вернемся к вопросу о НАТО» Фото: © Nicholas Muller / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«В отношении Грузии есть большая иллюзия, что она развернулась в нашу сторону»

— Отношения России с Грузией вы называете «геополитической аномалией». Тбилиси держит курс на евроинтеграцию. Но почему ЕС не смог грузин додавить? Потому что Россия — один из ключевых экономических партнеров?

— В отношении Грузии есть большая иллюзия, что она развернулась в нашу сторону. Дело в том, что Грузия довольно последовательно выступала в роли оруженосца Запада. Замечу, это делала та самая «Грузинская мечта», которая сегодня критикует Запад. Ираклий Кобахидзе, Каха Каладзе — эти политики привели Грузию к ассоциации с Евросоюзом, к безвизовому «шенгену», к статусу привилегированного члена НАТО и так далее.

Но Запад посчитал, что оруженосец должен пройти еще одно испытание. Грузия устала, что ей все время говорили: «А давайте еще одни выборы, проверим качество вашей демократии и тогда вернемся к вопросу о НАТО». Запад откровенно начал выражать недовольство аккуратной политикой Грузии. Тот же Кобахидзе открыто говорит, что у Грузии с Россией есть проблемы, но они не хотят воевать с РФ, у стран огромное экономическое взаимодействие. Это и переводы в Грузию, и туристы, и винная продукция. Грузины этого терять не хотят. Европейский союз с Россией долгие годы тоже торговал, чего вы нас учите экономике? Мы сами можем научить кого угодно.

Получается, что это Запад скорее Грузию отталкивает. Ему нужен сейчас режим Саакашвили 2.0, а грузины такого не слишком хотят. При этом 38 процентов голосов на прошлогодних парламентских выборах было подано за «коллективного Саакашвили», то есть за разные партии с четкой прозападной позицией, точнее сказать, считающие сближение с Западом ключевым грузинским национальным интересом! 38 процентов — это больше трети. Давайте поставим себя на место «Грузинской мечты». Мы хотим с Россией какой-то прорывной документ подписать. Мы можем 38 процентов игнорировать? Нет. Но то, что сейчас в Грузии у власти находится «Грузинская мечта», для нас лучше. Был бы «коллективный Саакашвили», было бы хуже во много раз.

Проблема еще в том, что грузины много лет назад загнали себя в искусственную рамку, что без вопроса по Абхазии и Южной Осетии мы не движемся вперед. Но это решение мы можем не получить и через 20 лет, и через 30, а жить надо сегодня. Значит, надо научиться надстраивать над проблемами какие-то отношения. Когда в наших отношениях с Грузией будет что терять, кроме «цепей конфликтов», мы можем перейти на более высокий уровень диалога.

Опять же мы прекрасно понимаем, что сегодня сидят люди в Ереване, Тбилиси, Тегеране, Анкаре, наблюдают за динамикой российско-азербайджанских отношений и делают выводы. Но те, кто говорит, что Россия ослабла, что ее позиции скукожились, должны иметь в виду, что мы не уходим в принципе. В 1991 году ведь никто не думал, что РФ вернется. Сколько было публикаций о конце российского века на Кавказе? Однако потом был и 2008-й, и много чего другого.

О Турции в 1935-м или 1975-м вряд ли кто-то думал, что это будет кавказский игрок. Или в Польше во времена Ярузельского кто-то думал, что она будет игроком на Украине и в Беларуси? Да никоим образом! Однако Польша вернулась. Казалось бы, ее три раза разделили еще в XVIII веке.

Это прекрасно показал тот же Иран. Когда была первая волна израильских атак, все сказали, что завтра там будет революция. Но персы 6 тысяч лет существуют и проживут еще столько же, как и евреи. Что евреи, что персы много раз упадут и поднимутся. Их этому учили тысячелетиями. И они сами обучались на своих же ошибках!

«Знаете, как Збигнев Бжезинский называл Азербайджан? «Жизненно важной пробкой», контролирующей доступ к бутылке с богатствами Каспийского моря и Средней Азии» «Знаете, как Збигнев Бжезинский называл Азербайджан? «Жизненно важной пробкой», контролирующей доступ к бутылке с богатствами Каспийского моря и Средней Азии» Фото: © Ilya Moskovets / URA.RU / Global Look Press

«Мы в России не рассматриваем Азербайджан, Грузию или Армению как «пробки»

— Как может развиваться нынешний конфликт между Россией и Азербайджаном, чем он закончится и как нам действовать?

— Нам не надо лакировать действительность в отношениях с Азербайджаном. Есть проблемы, есть реальные вызовы, есть новые поколения. Уже не работает связка: «А помните, как было во времена Советского Союза?» Этот ресурс исчерпан. Есть амбиции. Россию далеко не все воспринимают как счастье. И в то же самое время РФ много значит. И с точки зрения культуры, и с точки зрения диаспоры, и с точки зрения экономического интереса, геополитического. Надежды на то, что святой Запад спасет, уже не работает. Смотрите опыт Грузии. Да в общем и Армении.

Да, отношения России и Азербайджана серьезно ухудшились. И может быть, это долгий тренд. Возможно, кризис будет более продолжительным. Боюсь, что это не последнее обострение. Уже СМИ раскрутили тему, что сын Гейдара Алиева задолжал огромные деньги в Барвихе за «участочек». Видимо, данный сюжет придерживали, потом вывели на поверхность. Но думаю, что еще не окончательно закрыты шлюзы для позитивного сценария. Мы, повторюсь, уже переживали и падения, и взлеты.

— Но сегодня, как вы пишете и в своей аналитической записке по Южному Кавказу, РФ потеряла эксклюзивную роль посредника между странами этого региона.

— Да. Россия остается важным игроком, может быть, важнее других, но ее эксклюзивность оспорена. С этим ни в коем случае нельзя мириться. Надо не заниматься победными реляциями и говорить начальству только вещи приятные, а осознать и признать эту реальность. Не мириться с ней, а признавать, чтобы улучшить!

Наш Северный Кавказ больше территории стран Южного Кавказа, вместе взятых. Конечно, мы с Кавказа уйти не можем, как не может полностью уйти Турция или Иран. Значит, нужно договариваться там, где у нас есть недостаток ресурсов. Где у нас есть преимущество, продавливать определенным образом. Не хочется говорить о силовых сценариях, не дай бог. Без разрешения ключевых целей нашей внешней политики вторые и третьи фронты крайне нежелательны, хотя в принципе лучше вообще без фронтов посредством дипломатии. Правда, этот выбор не только от нашего желания зависит!

Но важно иметь в виду, что Россия — кавказская держава, уйти от самих себя мы не можем. У нас есть преимущество перед другими странами. Знаете, как Збигнев Бжезинский называл Азербайджан? «Жизненно важной пробкой», контролирующей доступ к бутылке с богатствами Каспийского моря и Средней Азии. По его словам, независимый тюркоязычный Азербайджан, по территории которого проходят нефтепроводы и далее тянутся на территорию этнически родственной и оказывающей ему политическую помощь Турции, помешал бы России осуществить монополию на доступ к региону и лишил бы ее главного политического рычага — влияния на политику государств Средней Азии.

В этой оценке все «прекрасно». И неподдельный цинизм, и, в общем-то, честность. Рассматривать страны просто как ресурсы для сдерживания РФ. Спасибо, как говорится, за откровенность, зато без сказок о «демократических ценностях». Но мы в России не рассматриваем Азербайджан, Грузию или Армению как «пробки». Для нас они — это часть нашей общей истории, нашей идентичности. Буквально на днях, проходя мимо кассы Кремля в Александровском саду, увидел анонс московских концертов Эльчина Азизова, солиста Большого театра России и легендарного участника команды КВН «Парни из Баку». Надеюсь, что мы и в дальнейшем сможем разделять политическое и человеческое!