«Это не мафия, это муравейник!»: Илья Гращенков о том, как система «сожрала» Старовойта

Илья Гращенков: «Я, конечно, тоже испытал шок, когда по горячим следам комментировал отставку Старовойта с поста министра, а через несколько часов узнал, что он покончил с собой» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Смерть чиновника класса А порождает массу запутанностей, что шокирует еще больше»

— Илья, в связи со смертью Романа Старовойта, экс-министра транспорта, выдвигалось много разных версий. Как вы считаете, это все-таки самоубийство? И как вы отреагировали на случившееся?

— Я, конечно, не следственный комитет. Но сейчас действительно у многих возникает вопрос, правда ли, что это самоубийство, подразумевая, что, может быть, и нет. Мы видим, что в общественно-политическом пространстве такую версию не принято обсуждать. Скорее принято обсуждать как фактическую версию самоубийства и то, какие причины этому послужили, внутренние страхи или что-то еще.

Как я отреагировал? Думаю, все участники политической системы испытали шок, как справедливо отметил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Я, конечно, тоже испытал шок, когда по горячим следам комментировал отставку Старовойта с поста министра, а через несколько часов узнал, что он покончил с собой. А еще через полчаса узнал, что он покончил с собой, оказывается, уже «довольно давно». А потом я узнал, что недавно.

До конца было непонятно, что случилось вперед. Если верна версия, что Старовойт покончил с собой в прошлую субботу, получается, что отставка произошла уже после того, как он умер. Но если эта версия, вброшенная Андреем Картаполовым, неправдива и сначала была отставка, а потом смерть, не исключается и версия, что его убили. Тут целый детектив, что вызывает еще больше вопросов и подозрений.

Такая важная новость, как смерть чиновника класса А, порождает массу запутанностей, что шокирует еще больше. При этом предпринимается попытка сделать вид, что ничего такого не произошло, давайте лучше вообще поскорее забудем этот инцидент.

— В телеграм-каналах писали о том, что как будто была установка растворить инцидент в информационном пространстве, чтобы побыстрее забыть.

— Да, но он быстро не забывается, поскольку возникают некоторые соображения на этот счет. Они сводятся к тому, а как другим-то жить в новой системе координат? Да, человек смертен, но это еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен. Гнетущее состояние и от того, что все пытаются сделать вид, что ничего особенного не произошло. Все это шокирует, потому что говорит об изменившейся парадигме, в которой смерть признается чем-то рядовым и в данном случае, может быть, даже справедливым.

Потому что часть ура-патриотической общественности разгоняла тезис о том, что человек своровал деньги на оборону, застрелился, и правильно, туда ему и дорога. Это тоже не вызывает эмпатии. Плохо, когда происходит самосуд. От парадигмы, что суд разберется, докажет, и тогда будем считать, справедливо это или нет, мы переходим к практике «мы же знаем, что все они там жулики и воры». А этот еще и на нашей безопасности нажился. В итоге люди в Курской области погибли. Может быть, по его вине. Поэтому не станем разбираться, будем сразу ставить клеймо, что поделом ему.

«Если говорить о причинах, то для меня очевидно, что это работа Старовойта в Курской области и хищения, связанные со строительством оборонных сооружений там» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Старовойт мог быть консолидированной фигурой каких-то суперэлит»

— На ваш взгляд, отставка и смерть Старовойта связаны с арестом Алексея Смирнова, который сменил его на посту губернатора Курской области и мог дать показания на бывшего шефа?

— Если говорить о причинах, то для меня очевидно, что это работа Старовойта в Курской области и хищения, связанные со строительством оборонных сооружений там. Когда Старовойт перешел на позицию министра транспорта и оставил главой региона своего бывшего вице-губернатора, это уже было очень странно. Потому что в практике российского госадминистрирования редко кому-либо из губернаторов удается оставить сменщиком на посту своего протеже.

Обычно федеральный центр назначает внешних людей. С одной стороны, это позволяет и аудит провести в регионе. С другой — это занятие скамейки запасных, которая всегда ждет повышения. То есть происходит какая-то ротация. А Старовойту удалось сохранить своего человека в регионе, что было удивительно. Неужели настолько ресурсный губернатор? Или просто нет желающих возглавить Курскую область?

Когда при Смирнове начались следственные действия, после того как ВСУ вторглись на территорию России, и стали выяснять, а где же треугольнички, на которые миллиарды потрачены, тогда еще губернатор Смирнов пытался всячески отрицать возможные хищения. Он говорил, что это все пропаганда ЦИПсО и так далее.

Когда Смирнова уже арестовали и началось следствие, стало понятно, что при нем чисто физически не могли происходить хищения. Потому что на тот момент он был всего лишь первым вице-губернатором. А область возглавлял Старовойт. То есть вся логика подсказывала, что если хищения и произошли, то при Старовойте, который теперь министр.

И возник вопрос содержательного характера. Если он федеральный министр, а это значит, что у него есть федеральная крыша из каких-то топовых суперэлит, то, наверное, неправильно целого министра трогать и арестовывать. Это же ударит в том числе и по реноме системы власти в целом. Поэтому пусть, наверное, будет стрелочником Смирнов.

Так часто бывает, что при руководителе кто-то наворует, а начальник вроде бы и не знал. Самый яркий пример — дело минобороны с Тимуром Ивановым. Получается, что высшее руководство было не в курсе этих миллиардных хищений. И здесь могла бы быть такая же схема. Даже если Смирнов заговорил, остается вопрос, давать делу ход или притушить его. Поэтому здесь скорее вопрос состоял в том, а какая федеральная крыша была у Старовойта.

— Когда говорят о крыше Старовойта, обычно называют Ротенбергов.

— Да. Но у нас в последнее время модно, чтобы такие мощные ведомства, как министерство транспорта, находились на пересечении разных интересов. Потому что туда входит и РЖД, и авиация, и дороги, и морской транспорт. Могут быть разные бенефициары. Авиастроительством занимаются одни люди, строительством дорог — другие, морским транспортом — третьи. Старовойт мог быть консолидированной фигурой каких-то суперэлит.

О Ротенбегах действительно много пишут. У нас же перестановки в рамках курского дела как воспринимались? Кто у нас отвечает за стройку, кто эти треугольнички мог отливать, кто платил деньги? Понятно, что заказчиком выступало минобороны. Кто может выступить заказчиком строительства фортификационных сооружений? Минобороны. Кто еще? Администрация Курской области, то есть непосредственно Старовойт. А кто исполнитель? Соответственно, какие-то компании, которые занимаются строительством. В такой логике, раз у нас этой темой занимаются определенные люди, их имена и возникали.

Когда Старовойта отозвали из региона, а потом началось следствие, стали много писать о том, что суперэлиты тоже ослабели. Потому что есть какие-то сигналы, связанные с потерей их влияния. И политического, и силового, и административного. Тем не менее ослабление влияния не означает его полной потери.

Поэтому, когда Старовойт был назначен на федеральную должность, и возник ключевой вопрос: можно ли вообще трогать целого федерального министра да еще и с такими связями? Или все-таки пусть все, кто должен (следователи, спецслужбы, суперэлиты, может быть, даже президент), будут знать, но непосредственно следствие будет идти в отношении его бывших заместителей. И на скамье подсудимых могут оказаться топовые чиновники, но все-таки не класса А, не федеральный министр.

Само же дело, как мне кажется, очевидно, связано только с Курской областью.

«Предположения о том, что при Старовойте аэропорты плохо работали из-за атаки БПЛА, — это все-таки странные причины» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Дело об измене может и на пожизненное тянуть с особо строгим режимом»

— Другие версии вы не рассматриваете?

— Предположения о том, что при Старовойте аэропорты плохо работали из-за атаки БПЛА, — это все-таки странные причины. Потому что не министерство транспорта отвечает за атаки вражеских БПЛА. Коллапс РЖД тоже возник не вчера, не при Старовойте. Качество дорожного строительства каким было, таким и осталось. Работая в минтрансе, он с этим был минимально связан. Когда Старовойт возглавлял Росавтодор, там были специфические строительные задачи. А минтранс, как я уже сказал, находится на пересечении очень разных систем логистики. Там чего только ни происходит. Но министры от этого никогда не стрелялись.

— Можно ли предположить, что в отношении Старовойта могли возбудить уголовное дело и посадить на 20 лет, что и стало поводом к самоубийству? Все-таки когда человеку 53 года, получить в перспективе 20 лет заключения — это очень серьезно.

— Слушайте, я не вижу ничего страшного в перспективе получить 20 лет заключения. У нас сейчас Тимуру Иванову, бывшему заместителю министра обороны, дали 13 лет. Кстати, и с недоказанной виной люди получают большие сроки. Например, по делу Максима Паршина, бывшего замглавы минцифры, следствие прямых доказательств не нашло, но его признали виновным. Он получил 7 лет строгого режима. Еще и присудили штраф в 315 миллионов, а человек такими деньгами никогда не обладал. Но люди нормально это воспринимают, не как удар судьбы.

— Почему?

— Во-первых, это не конец света. Сейчас есть перспективы уйти на ту же СВО и получить амнистию. Есть перспективы получить УДО. Я думаю, что единственное, что могло довести Старовойта до самоубийства, — это то, что хищения в минобороны, которые привели к вторжению ВСУ в Курскую область и гибели людей, могут восприниматься не просто как коррупция, а как измена Родине.

То есть если получать срок по статье о измене, то самоубийство вполне возможно. Понятийно кто-то же должен был ответить за то, что не просто своровали деньги, а это привело к тому, что ВСУ зашли на российскую землю и там погибли граждане России. Вследствие этого могло маячить дело об измене.

Если мы рассматриваем эту версию, что Старовойт с кем-то встретился, что кто-то ему что-то сказал (на этот счет тоже много всяких вбросов), дело об измене может и на пожизненное тянуть с особо строгим режимом. Тут, конечно, человек мог впасть в такой уровень депрессии, что смерть ему могла показаться выходом. На мой взгляд, это единственная причина. Иначе бы многочисленные чиновники, которые у нас почти ежедневно получают большие сроки, начали стреляться. Но нет.

Даже если мы смотрим на фотографии людей, когда в зале суда им выносят достаточно серьезные приговоры, люди улыбаются. Возможно, они воспринимают это как удар судьбы, но в тот же момент и как возможность пересмотреть собственный подход к жизни. Тут уже вступает в силу психология.

Но главное не версии и допущения, а то, что сейчас есть два шокирующих типа новостей. Первое. Кого-то взяли и арестовали. Второе. Посадили на долгий срок, либо человек выпал из окна или застрелился. Эти тенденции выпадения из окон топ-менеджеров крупных госкорпораций, самоубийства министров, конечно, наводят на нехорошие мысли.

— Когда вы говорите, что бывшие чиновники заслушивают приговор улыбаясь, вы имеете в виду Тимура Иванова?

— Не только Тимур Иванов улыбался в зале суда. Просто каждый раз, когда выносится решение по какому-то громкому делу, обычно публикуют фотографию человека за стеклом или за решеткой. Я смотрю и вижу, что многие стараются на камеру улыбаться. Я не знаю, какое внутреннее психологическое состояние у этих людей. То ли они находятся в стадии торга и неприятия, то ли, наоборот, за время нахождения в СИЗО (а многие там сидят год-два-три) успели пересмотреть случившееся с ними.

Вообще, это тонкий вопрос, если рассуждать в принципе о жизни чиновника. Многие же, попадая в колесо госслужбы, когда много искушений, много дел, много головокружительных успехов, бронзовеют. Люди начинают мнить себя небожителями. Но это небожительство очень быстро оборачивается пустотой. Вчера у тебя очередь в кабинете сидела, чтобы тебе в глаза заглянуть, а завтра от тебя все отступились и передачку некому принести.

Кто-то ломается. Утрата вчерашнего образа жизни приводит к тому, что человек теряет всякую надежду. А кто-то, наоборот, перерождается. Например, Алексей Улюкаев в тюрьме писал стихи и вышел оттуда с переформатированными взглядами.

Вообще сейчас, когда очень многие проходят если не через колонию, то через СИЗО, говорят, что первыми, как ни странно, ломаются люди из числа силовиков, военных. То есть те, кто, казалось бы, должен быть морально крепким. А люди, которые вроде бы не должны быть такими (из сферы образования, цифровых технологий, айтишники), кто по базе своей должен плохо переносить лишения, наоборот, достаточно спокойно их переживают. Поэтому все рассуждения о том, почему одни бросаются из окна и стреляются, а другие используют арест и все, что с ним связано, как некий шанс, мне кажется, вещь сугубо психологическая, а не политическая.

«Коррупция давно перестала быть делом индивидуальным. Для государства это смазочный механизм, который прочерчивает социальные связи» Фото: «БИЗНЕС Online»

«О системе власти есть популярное в свое время выражение: «Гадить на нижнего, толкать ближнего»

— В своем телеграм-канале в том числе в связи со смертью Старовойта вы пишете о том, что чиновники у нас почти проклятые люди. Хотя зарплата у большинства из них небольшая. Почему тогда люди идут на эту работу? Из-за искушений?

— Я сам, как госслужащий в прошлом, могу сказать, что есть категория людей, которые с госслужбой связывают счастливый образ жизни. Когда у тебя все стабильно и гарантированно, когда ты четко понимаешь параметры карьеры, то, какие у тебя льготы, какое обслуживание, какая пенсия. Для людей планирования госслужба — это понятный образ жизни. А искушение в коррупции для многих так и остается искушением.

Но здесь есть два типа чиновников. Есть описанный в литературе тип Карандышева, который говорит: «Я взяток не беру», на что ему отвечают: «А вам же никто и не дает». То есть чиновник, который, может, и хотел бы разбогатеть, но у него просто нет ресурсов для этого. Другой тип такой, о котором у нас сейчас любят фильмы снимать. Всякие «Последний министр», «Домашний арест». Там показывают чиновника исключительно богатеем с виллами, дворцами, дорогими машинами. Жена — модель, любовница тоже, только моложе. В общем, привычный всем человек.

Но таких людей 1 процент. Это обычно чиновники уровня класса А, те, кто распоряжается бюджетами, кто выносит решения и с кем можно выстраивать коррупционные схемы. Просто проблема в том, что коррупция давно перестала быть делом индивидуальным. Для государства это смазочный механизм, который прочерчивает социальные связи. Теперь если ты коррупционер, то, чтобы сразу не сесть, по-любому должен обладать какой-то крышей.

Такие крыши — это обычно силовики, вышестоящие чиновники или какие-то финансово-промышленные группы, которые в свою очередь могут решить вопросы с силовиками выше уровня и так далее. В принципе, все эти системы взаимодействия давно прочерчены, описаны, даже художественные фильмы на эти темы сняты. Поэтому чиновник в России с точки зрения общественно-политической действительно какой-то проклятый персонаж. Его и население не любит, потому что считает коррупционером, взяточником и богатеем. С другой стороны, и само государство этому способствует. Потому что 1 проценту тех, кто жирует на коррупционных схемах, легче все время находить стрелочников, рядовых сотрудников и на них все валить.

Тем более что люди именно с ними периодически сталкиваются в простой жизни. Начиная с какого-нибудь инспектора ДПС, которому каждый пятерку в свое время совал, чтобы ему в трубочку не дышать, и заканчивая теткой в каком-нибудь приемном отделении, которой тоже нужно что-нибудь сунуть, чтобы она не по инструкции действовала, а по факту приняла человека с переломом и так далее.

Простому человеку всегда легче представить объем взяток, для него соразмерный. А когда говорят о многомиллиардных хищениях, он даже не понимает, что это такое. Сумма в 100 тысяч для него кажется неподъемной и офигенной, а многомиллиардные хищения как разговор о туманности Андромеды.

В конечном счете все это порождает странную многоуровневую систему, которую можно характеризовать как российский уклад. Во-первых, ты должен быть встроен в коррупционную схему, во-вторых, должен понимать риски. Потому что если в этой схеме происходят какие-то подвижки, то ты без всяких сантиментов будешь пожран системой и исторгнут ею из нее.

Это не корпорация, это не мафия, как было в 90-е годы. Мафия предполагает, что один за всех, все за одного. А это скорее система муравейника. Если кого-то сожрали, то максимально делаешь вид, что ты этого человека не знал и вообще его никогда не было. Кстати, в истории со Старовойтом тоже показательно, что сейчас система пытается сделать вид, что и не было никогда такого человека, давайте побыстрее забудем это неприятное событие.

«Многие губернаторы жалуются на то, что, когда они решают эти вопросы, тут же на совещании сидят силовики, которые потом бегут строчить доносы или уголовные дела составлять» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Система власти в России очень похожа на фильм «17 мгновений весны»

— Государство заинтересовано в том, чтобы коррупционные дела в отношении чиновников были громкими, чтобы другим неповадно было?

— Нет, это происходит вследствие того, как организована система власти РФ. Лучше меня она была описана Глебом Павловским. Он ее хорошо теоретически описал. А практически о системе власти есть популярное в свое время выражение: «гадить на нижнего, толкать ближнего». Система все время находится во внутренней конкуренции, которая имеет свойство накапливаться. Группы влияния, особенно ввиду сокращения «кормовой базы», неминуемо приходят к острой конкуренции, в которой пытаются сожрать ключевые фигуры и тем самым отключить их от финансовых потоков. В данном случае показательно и дело Старовойта.

— Старовойта тоже хотели «сожрать»?

— Конечно, хищения линии оборонительных сооружений — это очень плохо, ужасно и наказуемо. Но в то же время кто-то хотел перехватить и рычаги влияния. А кто будет следующую линию строить? А кто будет теперь вместо Старовойта заниматься транспортом и так далее? Это тоже важные, ключевые вопросы. Гораздо, может быть, более важные, чем сантименты по поводу его коррупционных издержек.

Вообще, система власти в России очень похожа на фильм «17 мгновений весны». Если помните, там происходила постоянная грызня разных ведомств друг с другом. Когда все вроде бы занимаются одним делом, но для начальника одного ведомства гораздо важнее подставить начальника соседнего ведомства. При этом конкуренция часто носит даже не столько характер ресурсный, сколько характер выживания. Понимая, что кто-то роет под тебя, ты должен неминуемо рыть под другого.

Кстати, отсюда проистекает ответ на размеры коррупции в государстве. Люди очень часто говорят: «Господи, куда им столько денег, эти же миллиарды невозможно потратить за всю свою жизнь. Почему люди продолжают воровать?» А ответ в том, что если ты своровал миллион, то тебя посадят. А если своровал миллиард, то ты, условно говоря, посадишь тех, кто хочет посадить тебя. Это же неумолимая гонка. Если посадят тебя с миллиардом, значит, у кого-то 2 миллиарда. Такая бесконечная война за ресурсы, попытка обезопасить себя за нарушения, которые ты создал, — это задача держателей активов, бенефициаров.

А простой чиновник, о котором мы с вами говорим, вообще часто находится в заложниках системы. Она сейчас организована таким образом, что очень часто чиновник среднего звена, какой-нибудь заместитель министра или вице-губернатор, вынужден постоянно нарушать что-то, на что, как в фильме «День выбора», подзакрыли глаза просто потому, что он не может действовать иначе.

— Как конкретно это происходит?

— Смотрите, есть сформированный бюджет на год, и любая трата из него, если вы ее не заложили, — это нецелевое расходование средств. То есть уже уголовное дело. Но у государства постоянно возникает какая-то необходимость в этом. Например, выступил президент в ковид и сказал: «Всем выплатить зарплаты за этот срок». А где ты деньги возьмешь? И приходится залезать в другие статьи бюджета.

Или после атаки на Курскую область беженцы пошли. Всем губернаторам прилетела задача срочно беженцев разместить. А где ты их разместишь? Значит, тебе нужно искать квартиры в сданных домах или брать жилье из какого-то фонда. Это все нарушения, по сути. Многие губернаторы жалуются на то, что, когда они решают эти вопросы, тут же на совещании сидят силовики, которые потом бегут строчить доносы или уголовные дела составлять.

Получается, что у них разные KPI. У государства один KPI, у силовиков — другой. У всех разные задачи. Соответственно, бедный чиновник либо находится под колпаком, выполняя государственную задачу, либо пытается прикинуться шлангом и ничего не делать, чтобы максимально не наследить, чтобы в отношении него нельзя было возбудить какое-либо дело. Но его могут обвинить в халатности и бездействии.

То есть у нас сложилось очень мутное болото таких взаимоотношений, в котором чиновник уже действительно не знает, что лучше. Будешь честным — сядешь за то, что был слишком честным и ничего не скопил, чтобы отбиваться. Будешь коррупционером — сядешь, потому что на кого-то надо было перевести стрелки. Будешь топ-чиновником — можешь выпасть из окна, потому что произошло что-то такое, что перечеркивает все твои возможности. Система стала довольно опасной и похожа на «игру в кальмара».

Я еще в 2021 году выступал на конференции РАПК (российская ассоциация политических консультантов — прим. ред.) и докладывал об «игре в кальмара», в которую всем предстоит сыграть. Потому что сужающаяся база ресурсов неминуемо ведет к тому, что и политически, и экономически начнутся такие противостояния, которые будут приводить ко все большему и большему выбыванию игроков из политической системы.

«Мы все время говорим о единстве, сплочении каком-то. А как сплачивать людей, которые друг друга ненавидят, но живут в соседних квартирах?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Чиновник в нынешней системе власти нуждается в защите»

— Аресты таких чиновников, как Улюкаев, Иванов, Сердюков, тоже ведь создают в обществе определенный настрой?

— К сожалению, управление в бедном обществе, когда у нас бо́льшая часть населения — люди, выживающие с крайне низкими зарплатами, которым хватает только на еду, а некоторым, может, и на нее не хватает, априори относятся со злобой и ненавистью ко всем, кто живет лучше их. Особенно к узкой группе населения, начиная от бизнесменов и заканчивая чиновниками.

Поэтому каждый раз, когда принимаются какие-то законы, которые в кавычках можно назвать справедливыми, в сторону бедного большинства делаются какие-то реверансы. Типа фиксируют цены или раздают деньги из бюджета либо где-то урезают и кому-то передают. Это всегда воспринимается как некое позитивное действие государства. И когда какого-то чиновника арестовывают, это тоже давний метод благости для населения. Типа кинуть в толпу боярина. Люди в состоянии бунта находятся, давайте им кинем кого-нибудь, пусть они его разорвут и успокоятся. Это такой выпуск пара.

И когда периодически чиновников подкидывают, у людей остается такое ощущение: замечательно, государство борется с коррупцией. Правда, не вдаваясь в суть и подробности того, к чему эта борьба привела. Стало ли коррупции меньше или не стало? Эта показательная расправа как Хронос, пожирающий своих детей. Государство пожирает своих служащих, чтобы задобрить беднеющее население.

— После того как вы о бедном чиновнике замолвили слово, на вас действительно обрушился большой хейт?

— Да. Мне просто кажется, что чиновники — это достаточно большая и емкая группа населения. У нас очень многие работают на госслужбе. И каждый чиновник понимает о себе, коррупционер он или нет. Даже какой-нибудь председатель СНТ (садоводческое некоммерческое товарищество — прим. ред.), который, по сути, не чиновник, а выбранный в своем поселке человек, который занимается административной работой. Но спросите любого жителя этого СНТ, он скажет: «Да, конечно, он там ворует из наших взносов и кто-нибудь ему еще приплачивает. Вот рядом вышку сотовую поставили. Наверняка ему что-нибудь платят, чтобы он там наживался». То есть люди всегда как в анекдоте про кота: «Представляю, сколько они себе оставляют». У них такое ощущение, что если кто-то чем-то распоряжается, то обязательно с этого и ворует.

А мне кажется, что чиновник в нынешней системе власти нуждается в защите, потому что совершенно непонятно, зачем вообще идти на госслужбу, если зарплаты маленькие. Вот недавно был случай, когда глава одного из муниципальных образований на Урале, мэр города по сути, сдала свои полномочия и ушла работать в магазин разливного пива. Потому что зарплата выше и головной боли меньше. Потом говорила, что очень хорошо живет и слава богу, что ушла.

А это реальная проблема. Где вы найдете даже мэра небольшого города? Земля продана, бюджет не разворуешь. На тебе колоссальная ответственность, все время что-то подписывай, будь готов ответить за прорыв трубы, стать стрелочником и сесть. А зарплаты порой 30−50 тысяч. У нас даже у вице-губернатора зарплата — 150 тысяч рублей.

Конечно, человек, который работает где-нибудь в регионе кассиром в магазине с зарплатой в 30 тысяч, скажет: «У него зарплата в 5 раз больше моей, а этот вице-губернатор ничего не делает. Вы меня возьмите, я вам тоже буду ничего не делать за 150 тысяч». И это все порождает, к сожалению, нарастающее противостояние не государства даже, а системы власти. Какую-то взаимную ненависть, подозрение. Это все очень негативно отражается на общественно-политической жизни.

Мы все время говорим о единстве, о сплочении каком-то. А как сплачивать людей, которые друг друга ненавидят, но живут в соседних квартирах?

«Являются ли эти конспирологические теории совсем беспочвенными? Нет, не являются»

— Если вернуться к истории Старовойта, то в ней много и конспирологии. Например, один закрытый телеграм-канал нашел связь со строительством в Подмосковье, Андреем Воробьевым, Сергеем Шойгу и даже с азербайджанским скандалом, поскольку бизнес Воробьева и Шойгу связан с Агаларовыми, Годом Нисановым. Вывод делается такой, что раз дело по Курской области тянется в минобороны, где тогда был Шойгу, то мог начаться новый передел его наследства. Неслучайно и главу азербайджанской диаспоры подмосковной лишили гражданства. А жесткий ответ Баку связан с тем, что из-под Алиева вытаскивают и криминалитет, и застройщиков. Вот такая горючая смесь. Что можно об этом сказать?

— Как ни странно, такие конспирологические теории надо рассматривать так, что одно другого не перечеркивает. Например, если я захожу в подъезд своего дома, а у меня перегорела лампочка и я стараюсь выяснить почему, то оказывается, что мой дом построен компанией, близкой какому-нибудь олигарху. А он сейчас находится под ударом и сокращает издержки. Сокращение издержек закончилось тем, что сантехника, который должен починить трубу или ввернуть лампочку, уволили. И вот у меня лампочка не горит. Правильно ли ее связать с атаками на какого-то Алиева? В целом правильно. Потому что одно другого не исключает. Но и гипертрофировать эти связи бессмысленно.

Что касается взаимосвязи строительного сектора и Воробьева. Как он связан с Шойгу? Его отец с Шойгу работал долгое время, и их называли группой и так далее. Ослабла ли группа Шойгу после того, как он перестал быть министром обороны? Конечно, ослабла. Есть ли связи с азербайджанской диаспорой, которая в Подмосковье достаточно влиятельная? Есть. Связаны ли все эти события между собой? Они могут быть связаны какими-то деньгами, которые как раз не окрашены.

У нас так иногда бывает, что следствие идет по этому пути. Например, когда был теракт в «Крокусе», террористы приобрели автомобиль, а человек, который продал им этот автомобиль, насколько я знаю, под арестом находится. Он говорит, что на Avito машину просто продал и не знал, кому продавал. А следствие считает, что раз продал, то, наверное, тоже участник. Такая логика применима или нет? Мне кажется, везде должны быть четкие границы, разделяющие желание связать одно с другим.

То есть могли ли деньги быть общие при строительстве одного сооружения, другого каких-то компаний строительных? Могли быть. Точно ли это связано между собой? Нет, не точно. Это должно устанавливать следствие. В данном случае хотелось бы, чтобы следствие все-таки опиралось на доказательную часть, а не на показания двух свидетелей, как у нас часто любят, либо вообще на какие-то домыслы. Вот мы изъяли какую-то технику, в технике нашли какой-нибудь файл, в файле была какая-то сумма, которая, как нам кажется, похожа на какую-то сумму и так далее.

Пока это не происходит на уровне того, что следствие идет по пути того, что у него есть мнение и оно под это мнение подводит какую-то базу, говорить о всех этих связях излишне. Но являются ли такие конспирологические теории совсем беспочвенными? Нет, тоже не являются.

— Почему?

— Знаете, сейчас ЦРУ раскрыло, что они долгое время дурачили население летающими тарелками, чтобы скрыть испытания своих сверхзвуковых самолетов. Если это было бы озвучено в качестве конспирологической теории год назад, то, наверное, сказали бы, что придумали какую-то фигню. Но выясняется, что действительно примерно так и было. Конспирологию все время запускают как раз для того, чтобы все выглядело настолько абсурдно, чтобы какие-то реальные вещи не признавать действительными.

А на самом деле они, конечно, могут быть взаимосвязаны. Просто хотелось бы, чтобы все это было в рамках понятной доказательной базы. А у нас часто бывает, что одну конспирологическую линию так протянут, что на нее и доказательств не нужно уже. А другую засмеют, хотя она вполне могла иметь реальную подоплеку.

«Сейчас активно обсуждается в «Телеграме», была ли санкция на то, чтобы не ехать на прощание со Старовойтом и похороны, или такой санкции не было» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Старовойт, видимо, оказался разменной монетой»

— Еще пишут, что раз Старовойт застрелился, то он поступил как настоящий офицер или дворянин.

— С христианской точки зрения самоубийство — тяжкий грех, многие не одобряют такие поступки. Застрелился как дворянин или офицер? Что имеется в виду в данном случае? Не очень понятен этот жест. По каким причинам стрелялись дворяне? Видимо, чтобы избежать публичного позора.

Кстати, эта ситуация очень хорошо показывает нынешнее состояние нашего общества, которое слишком разорвано в своих картинах идеального мира. Кто-то живет в эпоху, как будто у нас еще царская власть, и говорит, что застрелился как дворянин. Кто-то с позиции христианства скажет, что это отступник и он будет гореть в аду. Кто-то из советского прошлого скажет, что значит, точно признал вину, потому что наш суд — самый гуманный суд в мире, не был бы виновен, просто так бы не осудили. Это показывает разные воззрения на трагедию и разную оптику в обществе.

— Интересно, что на прощание со Старовойтом в Москве приехало довольно много людей, в том числе высокопоставленные члены кабинета министров, администрации президента. На похоронах в Санкт-Петербурге тоже было многолюдно. Приехали и губернаторы Беглов, Дрозденко, Турчак.

— Да. Сейчас активно обсуждается в «Телеграме», была ли санкция на то, чтобы не ехать на прощание со Старовойтом и похороны, или такой санкции не было. Является ли это бунтом бюрократии против силовиков или не является? Что мотивировало этих людей приехать на похороны с опальным министром, который то ли коррупционер, то ли нет?

Это все интересные поводы для осмысления ситуации в наших элитах. Потому что, как я говорил, ничего экстраординарного с точки зрения бюрократии, в общем-то, не происходило. Старовойт двигался по номенклатурной лестнице, прикрываемый достаточно серьезными политическими акторами, которые конкурировали с другими такими же серьезными акторами.

В конечном итоге Старовойт, видимо, оказался разменной монетой. Потому что, как я сказал, конечно, хищения на оборонной линии — это ужасно, потому что в результате погибли люди. Но, с другой стороны, а в результате ли этого они погибли? Могла ли эта черта все-таки остановить наступление ВСУ или не могла? Это все вопросы дискуссионные.

К сожалению, теперь суда над Старовойтом не будет. А тот суд, который состоится, скорее всего, пройдет в закрытом режиме. То есть мы не узнаем, кто в итоге в данной схеме виноват, можно ли было вообще предотвратить это событие или нет и так далее.

Для чиновников, в принципе, понятно, что осуществить столь масштабное хищение без санкций сверху, без горизонтальных связей между всеми ветвями власти, исполнителями, контролерами, финансовым, строительным и транспортным блоками, прокуратурой и так далее невозможно. Ведь эта черта не взялась из ниоткуда. Ее строили, принимали, и на тот момент ни у кого не вызывало никаких вопросов, есть она или нет, похитили деньги или не похитили.

Все понимают, что в любую крупную стройку уже заложены какие-то откаты, а может быть, и более худшие вещи, такие как хищения. Хищение от отката отличается тем, что при откате построят, но просто плохо, а при хищениях еще и симулируют строительство.

Поэтому чиновники, которые приехали прощаться со Старовойтом, понимают, что, во-первых, они считают, что это все несправедливо по отношению и к ним. Это такая система, когда ты, будучи уже очень обеспеченным человеком, не можешь выпрыгнуть из сложившегося желобка. Наверное, каждый из них, кто стоял у гроба, думал о чем-то таком.

То, что представители элиты даже вопреки тому, что сейчас Старовойт токсичен, пришли проститься с ним и оплакивали его, хотя их всех пересчитали и взяли на заметку, не являются ли они сами под подозрением в том или ином деле, косвенно говорит о том, что противники бюрократии пытаются ее расколоть, запугать, атомизировать. Чтобы не было коллективной элиты, чтобы она не могла объединиться в противовес силовому прессингу и не могла самозащищаться. А это люди с деньгами, влиятельная часть общества.

Я думаю, что сейчас такой контрпункт, поворотный момент, когда как раз элиты начнут консолидироваться для собственной защиты, а атомизация может прекратиться. То есть желание расступиться вокруг токсичного чиновника может быть перебито желанием консолидироваться, чтобы в будущем самому избежать таких рисков.

«Менеджеры, топ-менеджеры и чиновники продолжат выпадать из окон и стреляться»

— В СМИ еще писали, что самым заметным на прощании в Москве был венок с надписью «Честь имею», который был передан от кого-то из чиновников. Якобы этими словами Старовойт попрощался со своими коллегами, написав им послание в общем чате.

— О венке «Честь имею» я тоже читал, нет оснований считать это сообщение фейком. Наверное, действительно так и было. Единственное, что это относилось к отставке. Это напрямую не указывает, что Старовойт решил сразу после этого покончить жизнь самоубийством. «Честь имею», в общем-то, стандартное прощание времен царской России. Если Старовойт был приверженцем такого образа жизни, а он очень популярен среди новых чиновников — такое неодворянство, где позиционируется не только личное богатство как некий образ жизни, но и социальный обычай, присущий дворянству.

Поэтому слова «честь имею», вполне возможно, были прощанием в части отставки. И то, что это легло на венок действительно как некий мем, который перекочевал из чата в медиаполе, а оттуда в церемонию прощания, в каком-то смысле является месседжем от бюрократии. Я не знаю, в дальнейшем забудется такое прощание или останется в качестве высказывания. Посмотрим.

— Много обсуждается и «аннулированный венок» от Путина, о котором написало РИА «Новости», но от президента венка не было.

— Действительно, тоже интересно, почему так произошло. Есть подозрения, что администрация президента готовила этот венок и он был выслан по протоколу. А потом его решили отозвать. Это говорит о том, что Кремль занимает позицию, что он против коррумпированного чиновничества и считает Старовойта человеком, который мог быть возможным фигурантом дела, следствие по которому, как я уже сказал, могло закончиться приговором о госизмене, потому что воровство привело к гибели людей.

То есть Кремль относился к нему как к человеку, который мог стать фигурантом дела об измене. Поэтому решил, что посылать венок не надо. А бюрократия всегда действует в рамках протокола. В рамках протокола и появился венок федеральному министру от лица президента.

— Как вы думаете, ждать ли громких арестов или даже смертей высокопоставленных чиновников в ближайшее время в связи с тем, что дела о хищениях и в минобороны, и в Курской области набирают обороты?

— Возможны ли еще самоубийства и прочие выпадения из окон? Мы видим, что они происходят достаточно регулярно. За последние четыре года десятки таких смертей. Они были, есть и, возможно, еще действительно будут. С чем они связаны, можно только догадываться. Но в целом, конечно, проблема носит определенный характер, и на нее нужно получить конкретный ответ.

Все эти самоубийства являются страхом чиновников перед каким-то абстрактным наказанием или их коллеги по коррупционным схемам могут стоять за тем, что чиновники не доживают до суда? Это дело следствия, мы не будем вмешиваться. Действительно, как мы уже много говорили, коррупция в стране носит или, по крайней мере, носила системный характер. Соответственно, в нее втянуты очень многие. Даже не по желанию, что называется. Просто люди вынуждены участвовать в схемах, в которые их запихивает их же начальство.

Сегодня госслужба не является образцово-показательным выполнением каких-то инструкций. Как мы говорили, чиновникам часто приходится переступать какие-то линии только потому, что иначе они не могут решить простейшие задачи с тем же бюджетом, который сформирован, со статьями, которые уже расписаны и так далее.

И как правило, если человек в это попадает, он автоматически рискует стать козлом отпущения, стрелочником. В итоге некоторые из чиновников ими становятся. А уж по собственной воле они выпадают из окна, не желая, чтобы тень коррупционных следствий пала на их семью, или им кто-то помогает — это уже другой вопрос.

Но главное то, что многие чиновники сегодня находятся в состоянии заложников той бюрократической системы, которая сформировалась. В каком-то смысле «игра в кальмара» их подталкивает к консолидации, пересмотру взаимоотношений. Потому что люди, раз уж они работают на государство, хотят как минимум иметь уважение и волю. То есть выполнять или не выполнять какое-то действие, которое, может быть, им кажется несправедливым или нарушает закон.

Только они поставлены в условия, что, как ни действуй, ты все равно закон нарушишь. Только тут ты, может, случайно попадешь под молоток, а тут тебя гарантированно прокуратура за какое-нибудь бездействие по важному приказу подведет под статью. Они оказываются в таких тисках. И пока вся эта ситуация не будет решена, конечно, менеджеры, топ-менеджеры и чиновники продолжат выпадать из окон и стреляться.