«Мы не решаемся использовать ядерное сдерживание – это стратегическая ошибка»

На круглом столе речь шла о том, какой стратегический путь должна выбрать страна, нужна ли ей идеология, в чем должна быть ее суть Фото: Владимир Андреев

О круглом столе

В третьей части круглого стола «Россия и мировой геополитический шторм: сценарии и стратегии», организованного «БИЗНЕС Online», речь пойдет о том, какой стратегический путь должна выбрать страна, нужна ли ей идеология, в чем должна быть ее суть, кто должен ее придерживаться и что такое возвращение к сибиризации.

В обсуждении приняли участие:

• Сергей Караганов, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума, один из основателей совета по внешней и оборонной политике;
• Александр Агеев, генеральный директор Международного научно-исследовательского института проблем управления, директор Института экономических стратегий РАН, президент Международной академии исследований будущего;
• Айрат Бахтияров, экономист, религиовед.

Модератором круглого стола выступил издатель «БИЗНЕС Online» Рашид Галямов. Разговор продолжался более четырех часов.

Сергей Караганов: «Россия начинает потихонечку излечиваться от болезни меркантилизма. Мы немного насытились, потому что болезнь была основана на скудной жизни, которая была долгие годы» Фото: Владимир Андреев

«Хорошую породу россиян надо растить со школьной скамьи, чему мы не уделяли особого внимания»

Модератор: Сергей Александрович, каким может быть стратегический путь России? И какой могла бы быть идеология страны, ведь без нее, как вы сказали, невозможно выжить?

Сергей Караганов: Во-первых, Россия начинает потихонечку излечиваться от болезни меркантилизма. Мы немного насытились, потому что болезнь была основана на скудной жизни, которая была долгие годы. Когда начала погибать идея, эта скудная жизнь по сравнению с частично правильным, частично неправильным мифом об удивительной жизни на Западе как раз привела нас к нынешнему состоянию. Но сейчас начался процесс возвращения России к нормальным ценностям. Это не значит, что его нужно жестоко навязывать, но это делает война. Как ее выигрывать — это не предмет нашего разговора. Но эта война ставит перед всеми реальные ценности: семья, Родина, даже Бог.

— На войне атеистов не бывает — есть такой тезис.

— Да. Я давно выступал за обострение наших отношений с Западом, которое по геостратегическим соображениям давно было необходимым, иначе мы бы провалились. Но в том числе и для того, чтобы восстановить в России ее некоторые коренные черты. А это: а) стремление к независимости и суверенитету; б) оборонное сознание; в) любовь к Отечеству.

Дальше уже начинается работа интеллектуалов, политиков и так далее. Нужно убедить правящий слой и нас самих, что надо сознательно предлагать значительной части общества — не насильственно, но достаточно твердо и последовательно — нормальные ценности. Это нужно делать со школы.

«Мы вошли в череду войн, которые могут рано или поздно стать третьей мировой»

Поэтому мы вместе с коллегами сделали свой кодекс ценностей россиянина. Но главное, что этому условному кодексу должны присягать все те люди, которые готовы управлять нашей страной. Если ты платишь налоги, растишь свою семью — живи как хочешь, только не совершай предательства Родины, не работай на интересы других держав. Но если ты хочешь процветать в этом обществе, претендовать на лидерские позиции в нем, то ты должен придерживаться определенного кодекса. Как только люди начнут поддерживать такой кодекс — мы его навяжем, — я уверяю, что ситуация начнет меняться очень быстро.

Расскажу полуанекдотический пример. Я исторически имел тесные связи с министерством обороны Российской Федерации еще с 1970-х. Когда приезжал в 1980–2000-е годы, то почти все полковники и генералы неизменно предлагали выпить. И вообще в коридорах был запах спиртного. Как только там появился Сергей Кужугетович Шойгу, который не пьет, этот запах пропал. Теперь он пропадает в значительной степени в обществе, потому что Владимир Владимирович тоже крайне аккуратно относится к этому. Он спортсмен, все время это демонстрирует, поэтому в обществе возрождается интерес к физкультуре и здоровью.

«На нас идет стратегическое контрнаступление в расчете на военное изматывание»

Поэтому нужна государственная политика, новые герои, государственная идеология. Мы называем ее идеей-мечтой и кодексом россиянина. Соответственно, если мы эту идеологию выткем, то вырастим страну сверхчеловеков. Не сверхчеловеков в ницшеанском смысле, презирающих других, а людей, которые многое знают, искусны, обладают всеми необходимыми человеческими достоинствами, которые позволят им побеждать и конкурировать в будущем веке, включая как их физическое здоровье, так и развитые интеллект и интуицию. А у искусственного интеллекта никогда не будет интуиции, поскольку это не только знание и опыт, но и связь с чем-то выше. Кодекс россиянина, над которым мы предлагаем размышлять, — это в том числе и инструмент усиления конкурентоспособности россиян, русских в наступившем веке.

«Сейчас нам нужно бросить максимальное количество усилий на правильное образование» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Нам нужна новая стратегическая концепция перенесения центра нашего развития в Сибирь»

— Сверхсознание.

— Хорошую породу россиян надо растить со школьной скамьи, чему мы не уделяли особого внимания. Это первый залог нашей победы.

Второй — это крепкая оборона. Но нельзя тратить слишком много на оборону. Сейчас мы находимся в довольно сложном положении с точки зрения нашей оборонительной концепции. В советские времена на основе синдрома 22 июня 1941 года мы без должного осмысления, без должного влияния общества и его интеллекта гнали бессмысленную гонку вооружений — и ядерных, и обычных. А потом мы метнулись в обратную сторону, сказали, что нам нужны маленькие неядерные силы, силы общего назначения, подкрепленные ядерным сдерживанием. При этом к ядерному оружию и к применению его мы не были готовы.

В результате мы влезаем в мир, в котором будет очень много конфликтов, с не очень четкой оборонительной стратегией. Оптимальная оборонительная стратегия, с моей точки зрения, заключается в наличии эффективных вооруженных сил общего назначения и безусловной готовности в любой момент при необходимости, при массивной агрессии со стороны противника, который превосходит нас в демографическом и экономическом отношении, применить ядерное оружие.

То, что мы до сих пор не решаемся активно использовать ядерное сдерживание, — это стратегическая ошибка. Я об этом часто говорю и пишу. Я считаю, что это в известной мере и моральный грех, потому что за ядерный щит мы заплатили миллионами жизней. Ведь огромное количество людей недоедало в 1940–1950-е годы, потому что мы строили ядерный щит, а сейчас мы его бессмысленно не используем. Это даже грех в отношении тех самых людей, которые недоедали, умирали, жили очень скудной жизнью. Это и грех общечеловеческий. Отказываясь от активного использования фактора ядерного сдерживания, мы снимаем барьер на пути к третьей мировой войне, которая уничтожит современную человеческую цивилизацию. Некоторые теологи полагают, что так и должно быть. Пока не разделяю этой точки зрения.

Сейчас нам нужно бросить максимальное количество усилий на правильное образование. Например, в школьных учебниках до недавнего времени, даже в дидактических книгах по истории России, наша азиатская история занимала 3−5 процентов страниц.

— Наша евразийская часть, скажем так.

— Да. Это длинная история, мы можем ее много раз обсуждать. Но Россия не стала бы тем, кем мы были, без нашего поворота на Восток и Юг, без впитывания Азии. Плюс к этому нужно наконец признать, что мы во многих отношениях являемся азиатской страной, не в смысле «азиатчина», а в смысле политической культуры. При этом, если говорить о внешних истоках нашей цивилизации, — это, грубо говоря, Юг, Византия, Палестина и Восток.

Третье. Постановка науки на новый уровень в системе ценностей государства и общества и модернизация ее управления, особенно в так называемых естественных науках, потому что у нас было огромное недовложение в эти сферы в последние четыре десятилетия. Мы растеряли часть того прекрасного капитала, который создали в 1930–1960-е годы.

Четвертое — это, безусловно, второй поворот на Юг и Восток, сибиризация России, сдвиг центра нашего духовно-культурного, экономического, политического развития к Уралу, Сибири и на юго-восток. Это должно быть главным вектором нашего духовно-экономического развития, вплоть до создания даже третьей столицы, которая абсолютно необходима. Сейчас мы с некоторыми интеллектуалами в руководящем слое нашего государства спорим, где она должна быть. Это очень интересный и приятный спор.

— Или первая столица все-таки?

— Нет. Перенос столицы нам не нужен, потому что все-таки Россия формировалась вокруг Москвы. Но нам нужна третья столица для ускоренного развития наших уральско-сибирских, дальневосточных регионов, чтобы создать там перспективу, комфортные условия для молодежи. Для этого нужен толчок, новая демографическая политика. А для этого в том числе необходима программа деревянного строительства в десятках сибирских городов, у которых есть перспектива. Тогда туда переселится часть людей из Центральной России и воссоединенных разрушенных регионов бывшей Украины. Их стоит восстанавливать только частично, не повторяя ошибку, сделанную после Великой Отечественной, когда регионы УССР восстанавливались с опережающими темпами и во многом за счет регионов Центральной России и Сибири. Нужно творчески использовать опыт Столыпина, Витте и их соратников, которые двинули сотни тысяч, даже миллионы россиян в Сибирь, предложив им новые возможности и горизонты.

— И СНГ, пожалуйста.

— И СНГ тоже. Русские в Сибири должны быть управленцами и охранителями. Но туда нужно привлекать людей. Кстати говоря, мы можем создать новую концепцию развития городов. В Сибири огромное пространство, нет недостатка энергии, поэтому надо строить частные дома. Только там будут рождаться дети. А в «человейниках» много детей не появится, даже у людей, придерживающихся традиционных ценностей и религиозных убеждений.

— В городах уже не рождается много детей, причем ни у русских, ни у татар, ни у чеченцев.

— Поэтому нам нужна новая стратегическая концепция перенесения центра нашего развития в Сибирь, к Уралу. А там — строительство наряду с высокотехнологическими предприятиями удобных для семейной жизни городов и поселков. Концепции есть.

И последнее — я об этом говорю с сожалением, но тем не менее это абсолютно необходимо. В нашей государственной и военно-политической стратегии нужно резко увеличить роль ядерного сдерживания. Мы расслабились, расслабился и остальной мир, в мире перестали бояться войны. И мы допустили совершенно невообразимое — то, что в мире, особенно на Западе, воцарилось ощущение безнаказанности. Поэтому нам нужно резко усилить упор на ядерное сдерживание, начать двигаться по лестнице эскалации, вплоть до нанесения сначала ударов обычными вооружениями, а потом, если вдруг последует некий ответ, даже ядерными по нашим противникам в Европе.

— По тем, кто поддерживает Украину?

— По тем, кто поддерживает агрессию на Украине. Украина — это инструмент, которым глобалистский либеральный империализм пытается нанести стратегическое поражение России. Если мы не нанесем им сейчас жесткое поражение и не поставим на место, то, уверяю вас, через два-три года, когда истощится человеческий капитал Украины, пойдут волны наемников из бедных стран Центральной и Восточной Европы. Для европейцев и частично американцев это не очень большие расходы. Поэтому нам нужно сейчас остановить эту войну.

Но при этом мы должны понимать, что Россия обречена на суверенную оборонную политику, оптимально в содружестве с Китаем, может быть, с КНДР. Мы вошли в очень опасные полтора десятилетия во всех отношениях из-за идейно-стратегических, геополитических, геоклиматических сдвигов. И нам, для того чтобы его пройти, нужно новое оборонное сознание. Праздник, который сейчас идет на улицах Казани и Москвы, прекращать не надо, но люди должны знать, что мы воюем.

Мы должны поставить своей целью спасение человечества от самоуничтожения, третьей мировой войны. Но первой целью — это, конечно, спасение России, которое подразумевает относительно быструю победу в этой войне и высокую готовность к отражению конфликтов в будущем. Их можно и нужно предсказывать, они будут обязательно. Я в 2007 году писал в книге, что будет огромная волна войн. Она началась. Поэтому нам нужно в том числе усиливать тот элемент нашего культурного, исторического и морального наследия, который называется «оборонное сознание».

К тому же у нас есть огромное конкурентное преимущество перед очень большим количеством стран — мы страна воинов. И другое огромное преимущество — мы уникальная, культурно, религиозно открытая страна. Поэтому, с одной стороны, мы должны жестко противодействовать всем угрозам нашей безопасности, а с другой — объединять вокруг себя Евразию. Россия будущего для меня — это Северная Евразия, объединяющая и балансирующая великий континент.

«Россия — это, конечно же, цивилизация цивилизаций, объединяющая главные цивилизации мира. Это абсолютно точно» Фото: © Максим Блинов, РИА «Новости»

«Я ратую за то, чтобы Россия провозгласила себя страной-цивилизацией»

— Спасибо. Вы многопланово раскрыли и идеологию, и стратегический путь России. А каковы роль и место России в мировом раскладе?

— Как я уже сказал, Россия — Северная Евразия, объединитель, балансир. Нам нужно развивать транспортные, экономические, да и духовные коридоры Север – Юг, в том числе объединяющий нас со странами Ближнего Востока, Азии и Северным морским путем. Также Россия — это, конечно же, цивилизация цивилизаций, объединяющая главные цивилизации мира. Это абсолютно точно.

— Главная цивилизация мира, центральное звено, получается.

— Да. Центральное. Поэтому я ратовал за то, чтобы Россия провозгласила себя страной-цивилизацией. Слава Богу, это произошло. Но я хотел бы двинуться дальше и сказать, что мы цивилизация цивилизаций. Поскольку, когда мы шли на экспансию, мы впитывали соседние цивилизации. Единственное, чего у нас мало, — африканской, латиноамериканской цивилизаций. Но почти все азиатские, европейские и южноевропейские в нас присутствуют. И нам нужно играть объединяющую духовную роль. Но при этом нельзя забывать о том, что мы страна воинов, чье призвание — защищать мир. И себя в первую очередь. Но, защищая себя, свой суверенитет, мы защищаем и свободу выбора для других народов от посягательства всех претендентов на гегемонию.

Мы должны помнить и ценить, что мы страна – освободитель мира от всех гегемонов. Это наше великое достижение, наша цель, миссия, которой мы должны гордиться. Она, видимо, от Бога. Мы помним, как в прежние времена мы били одного гегемона за другим, в царские и советские времена мы при всех внутренних проблемах поддерживали национально-освободительные движения по всему миру. А в советские и российские времена, выбив основание, военно-силовой фундамент из-под почти 500-летнего господства Запада в мировой системе, мы освободили весь мир. И мы должны провозгласить себя тем, кем мы являемся, — страной-освободителем.

Но, конечно, я бы не хотел, чтобы сейчас мы стали такой же страной-освободителем, которой мы де-факто были и провозгласили себя в коммунистические времена, потому что это делалось в значительной степени за счет наших ресурсов. Силовые ресурсы нужно использовать как можно более эффективно. Мы страна воинов, это наше конкурентное преимущество и наша обязанность.

Я сейчас с горечью вижу, что мы на секундочку уклонились от своей обязанности. Мы воюем с Западом на Украине, естественно, у нас не хватает ресурсов и возможностей, но мы пропускаем геноцид в Сирии. Это неправильно, не по-русски. Там идет массовое уничтожение друзов, алавитов, христиан и даже шиитов.

— И в Газе то же самое.

— Да, само собой. В Газе мы это тоже пропустили. Но сейчас в Сирии убивают десятками тысяч, почти никто об этом не знает в мире, потому что мы смотрим через западные глаза. Но я понимаю, что нас может не хватить на все. Тем не менее мы должны понимать, что это наша обязанность, наша миссия.

— Ваши тезисы по идеологии требуют, безусловно, отдельного большого обсуждения. Наверное, можно любую идеологию написать. Но воспримет ли новую идеологию нынешняя правящая элита, которая заражена специальным вирусом? Например, на Западе в свое время им сказали: «Ребята, либерализм — это наше все и жить надо без идеологии».

Далее идем. Без «ордена меченосцев» возможно ли вообще внедрение идеологии и новый тип общества, которые вы предлагаете? «Орден меченосцев» был, как известно, у Иосифа Сталина, с помощью которого управлялась империя (как бы кто к ней ни относился); по большому счету он есть в США — в виде масонских орденов (иллюминаты, «Череп и кости» и прочие); во Франции есть скрытые структуры, которые выполняют эту функцию и так далее.

— Во-первых, не стоит преувеличивать значение орденов, которые сейчас существуют. Они в значительной степени разложены и теряют свои принципы.

— Поэтому, возможно, у них такой кризис, в том числе управляемости…

— Идея выдвижения кодекса россиянина заключается в том, чтобы создать элиту, которая объединена едиными критериями успеха и едиными ценностями. Как это все делать организационно — будем думать. Когда-то, в начале 90-х годов, когда все рухнуло, я с несколькими военными коллегами создал совет по внешней и оборонной политике, который несколько раз спасал Россию. Это был своеобразный прототип «ордена меченосцев». Совет жив до сих пор, но уже не играет прежней роли, когда мы частично замещали разваленный госаппарат. Не знаю, нужна ли такая новая организационная структура.

Кстати говоря, такая же организационная структура появилась в начале 2000-х годов, когда пришел к власти Владимир Владимирович.

— Вы, наверное, имеете в виду ЧК…

— Новый «орден меченосцев» готовится на полях сражений, это несколько десятков тысяч офицеров и солдат.

— Безусловно, но это, скорее всего, кандидаты в орден, а самого ордена нет…

— Для ордена нужна идеология.

— То есть вы согласны, что орден нужен?

— Это называется правящая элита. Я занимался историей масонства и видел, что оно исчерпало себя, тем более на российской почве. Кстати говоря, силовики, которые пришли с Владимиром Владимировичем, а сейчас еще и военные, которые обновляют силовиков, мне кажется, очень перспективный путь. Но нужно, чтобы все они были вооружены общей идеологией, в том числе и идеологией экономической.

— Воспримут ли они? Можно написать великолепный труд. Но настало ли время? Нынешняя элита способна это воспринять?

— Во-первых, это наша работа. Во-вторых, в самом начале это воспринималось в штыки. Но сейчас идут мощные подвижки. А кто, кроме нас?

— Есть сомнения по готовности этой элиты воспринимать такие сложные вещи.

— Повторяю, до недавнего времени бо́льшая часть элиты вообще не воспринимала необходимость идеологии. Сейчас практически, по крайней мере на словах, бо́льшая часть элиты считает, что она нужна. Это произошло за последние два года, в том числе, я думаю, что и в результате нашей работы. Владимир Владимирович несколько лет назад говорил, что единственной идеологией является патриотизм и так далее, но подвижки пошли и там. Конечно, мы должны убедить в необходимости выдвижения такой идеологии и лидеров государства, и людей вокруг него. Повторю, это наша работа.

Айрат Бахтияров: «Волевое и силовое начало должно быть обязательно подкреплено ментальным» Фото: Владимир Андреев

«Каждый представитель нашей российской цивилизации интуитивно чувствует, что если не будет правильного осмысления и движения вперед, то нам всем будет очень плохо»

Модератор: Айрат Равильевич, как вы видите стратегический путь для России? Какой могла бы быть новая идеология России?

Айрат Бахтияров: Ни у кого не вызывает сомнений тот факт, что Россия является цивилизацией, а на самом деле цивилизацией цивилизаций, потому что она с точки зрения массового сознания напоминает матрешку в матрешке. У любой цивилизации есть свои ритмы, позволяющие правильно воспроизводить тот способ мировосприятия, в котором она живет.

Сегодня наша цивилизация оказалась в очень большом сжатии, мы окружены со всех сторон, предпринимаются недружественные попытки ликвидировать нашу цивилизацию разными методами: ментальными, информационными, военными и так далее. Каждый представитель нашей российской цивилизации интуитивно чувствует, что если не будет правильного осмысления и движения вперед, то нам всем будет очень плохо, мы поставлены на уничтожение. Сегодня это не нужно даже объяснять логически, чувствуется на правостороннем, интуитивном уровне. Думаю, это очевидно всем. Поэтому в такой ситуации, хотим мы этого или нет, трезвые, думающие политики из элиты будут вынуждены найти приемлемую форму мировоззрения, которая станет отвечать этим вызовам. Я уже говорил, что Бог дал все необходимые знания для преодоления испытаний. В конечном итоге мы должны перейти в сознание любви. Это тот тренд, которого хочет Бог от человечества. И если мы не впишемся в этот тренд, то наша судьба незавидна.

Я думаю, что у нас в элите, в интеллектуальной части, есть понимание, что мы в состоянии явить требуемое миропонимание, опираясь на знания от Творца, на свою историческую память. Оно позволит нам правильно ответить на все вызовы и не только выжить, а стать маяком, примером для всего мира. Я в этом лично убежден. Поэтому чем больше будет системно разработанных предложений о мировоззрении, о том пути, по которому нужно двигаться, тем быстрее будут происходить позитивные процессы. Все такие наработки в конечном итоге каким-то образом объединятся, будет взята практически реализуемая квинтэссенция из всего предложенного, и это будет оформлено в нужном виде. Об этом Сергей Александрович подробно говорил. Это вторичный вопрос, как все будет представлено.

Я думаю, будет два этапа. На первом этапе, пока мы находимся в рациональном, левостороннем сознании, лишь в начале пути по освоению сердечного мировосприятия, должны быть написаны какие-то программы. Они должны быть системными, с описанием мировоззренческих цивилизационных ценностей, и должны содержать шаги по продвижению в направлении, угодном Богу.

Кроме того, необходима тщательно разработанная экономическая часть, поскольку уже очевидно, что пользоваться экономической системой, вытекающей из западного мировоззрения, мы не можем. Если будем копировать, то на этом они нас поймают и будут уничтожать. Последние события в финансовой области, санкции это доказывают. Однако на пустом месте, без мировоззренческого аспекта, создать такую систему невозможно. Поэтому, как только начнут вырастать ростки нового миропонимания, системно описанные, нужно их сразу же начать наполнять практическими наработками. Причем наработками в новом мировоззренческом аспекте: по типу экономики, финансовой составляющей и так далее. Отмечу, что главным при этом будет подход, позволяющий избежать неправедного присвоения результатов труда других членов социума. Уничтожение так называемой рибы или лихвы.

Все будет происходить очень быстро. Как только будет посыл, процесс пойдет по нарастающей, поскольку сила, содержащаяся в новом мировосприятии, очень велика. Как только она проявится, все увидят, что преобразования пошли. Это уже не мечтания отдельных аналитиков, а позитивные преобразования в реальной жизни.

Также хотел продолжить обсуждение тех проблем, которые поставил Сергей Александрович. Есть разные уровни участия в этой борьбе. Я уже говорил, что самый основной и самый острый уровень — цивилизационный, на уровне сознания, ментальности. Но эта борьба обязательно должна быть подкреплена также волевым началом и, как сказал Сергей Александрович, оборонным сознанием. Без наличия последних двух составляющих по нам ударят. При этом следует отметить, что если будут задействованы лишь последние два, без ментального прорыва, то с помощью современных пиар-технологий нас очень быстро обнулят. В существующих реалиях, если Запад сможет подвигнуть нас первыми применить ядерное оружие, то они, используя современные манипулятивные технологии, представят это так, как будто Россия хочет уничтожить все человечество. Но если мы открыто объявим себя будущей цивилизацией любви, цивилизацией, которая идет по пути, предначертанном Богом, цивилизацией, которая желает спасти человечество, хочет, чтобы человек всегда оставался человеком, то мы обнуляем их манипулятивные возможности и обретаем полноту силовой составляющей. Поскольку угодную Богу цивилизацию мы имеем право защищать всеми доступными нам средствами. Мы уже будем действовать в интересах не только себя, а всего человечества, включая и его западную составляющую. Если это случится, то, я думаю, они сразу же предложат полный отказ от ядерного оружия во всем мире, разоружение. На самом же деле это, скорее всего, будет лишь попыткой выиграть борьбу на технологическом поприще, убрав силовую составляющую.

— То есть сначала идеология, ее принимаем официально, инсталлируем в общество, а потом — активная защита, наступательность, правильно мы вас понимаем?

— Да, сначала мировоззренческий посыл. Необходимо публичное объявление этой идеологии, чтобы она стала достоянием массового сознания человечества. Тогда любой здравомыслящий человек другой цивилизации начнет понимать, что Россия борется в том числе и за их будущее. Поэтому она имеет право защищать себя всеми доступными способами. В этом случае возможность манипуляции мировым общественным мнением будет пресечена на корню. Единственное, слова не должны расходиться с делами.

Касательно аспектов обретения нового мировосприятия: есть базовые законы, которые должны быть осмыслены, поняты и реализованы. Нужно убрать разрыв между естественно-научными знаниями и религиозными. Люди из естественно-научной среды не смогут расширить свои познавательные способности, не осмыслив религиозные знания, в каком-то смысле не превратив их в естественно-научные.

— Потому что религиозное знание дано сегодня в обветшалых формах, неадекватных современным реалиям.

— За многие годы при интерпретации таких знаний привнесены свои искажения. Присутствуют некоторые нежизнеспособные мыслеформы. Они все на поверхности, об этом многие знают. Но неискаженные знания от Творца всегда практичны и естественно-научны. Творец всегда наделяет нас знаниями о Себе и Своих законах мироздания. Это для нашего развития и гармоничного пребывания в созданном Им мире. Ясно, что подобные знания могут быть лишь естественно-научными. Поэтому на первом этапе нужно преодолеть именно этот разрыв. А это возможно, если люди, которые хотят заняться идеологической частью цивилизационной работы, изучат знания разных традиций. Они все в своей основе не противоречат друг другу. Различаются лишь образным наполнением. Все на своих местах. Поэтому нужны дискуссии и осмысление этих знаний, чтобы прийти к единому знаменателю.

Что касается самих знаний, я бы выделил главное, которое нужно всем понять и осмыслить. Это знание о существовании единого Творца. Такое знание доступно каждому. Бог объяснил, почему человек создан таким образом и почему Он не приемлет никаких форм взаимодействия человека с Ним, кроме прямого обращения. Это основа авраамической традиции.

Второе — это знание о конкретных шагах для вспоминания. В каждой традиции есть свой уникальный опыт. Если выразить его суть, то это опыт предстояния перед единственным Источником всего сущего. Такой опыт есть у каждой великой мировой традиции. Несмотря на различия в объяснениях, суть всегда одна.

Также надо иметь в виду, что сознание человека подчинено строгим законам мироздания. То есть каждый человек проходит некие этапы развития своего сознания. Каждая душа рождается на Земле, зная о существовании единого Творца. Более того, согласно Корану, она дает обещание своему Создателю, что Его не забудет и никого не приравняет к Нему. При рождении эти знания уходят в подсознательную область, человек об этом забывает. В Коране существует такая категория — «человек забывший». Далее человек, проживая жизнь, обретая опыт нахождения на Земле, должен вспомнить о существовании Творца. После просыпания такого знания, он, согласно Корану, становится «человеком пробужденным». Далее развилка: или человек добровольно выбирает быть угодным своему Создателю, желает учиться у Него, пребывать в Его мироздании с благодарностью, или же он отказывается от этого, просто проживая жизнь так, как хочет. Это главный водораздел.

Если человек выбирает первое, то в его сознании начинаются позитивные перемены. Он начинает улавливать взаимосвязанность и взаимозависимость всего вокруг. Такой человек понимает свое неслучайное присутствие в мире, ему начинают открываться законы мироздания. Он знает, что у него есть душа, что после смерти его «я», сознание не исчезает. Смерть — это всего лишь процесс отделения души от тела. Далее человек выбирает: оставаться на достигнутом уровне или стремиться идти дальше по пути познания Бога. Последнее связано с таким явлением, как любовь Бога. Если у человека сильна благодарность, он восхищен красотой Творца, Его проявлениями, в его душе начинает просыпаться безусловная любовь к своему Создателю. При этом если человек ведет богоугодный образ жизни, не затемняет свое сознание, то через какое-то время Бог вселяет в его сердце Свою любовь и человеку открывается способность ощущения любви Бога. Он начинает, как я уже говорил, видеть присутствие Бога во всем творении, везде. Посредством этого ощущения ему открывается прямая связь с Творцом. Человек точно знает, что он может напрямую обращаться к Нему и получать ответы через ощущения своего сердца, в виде различных знаков, снов и так далее.

Почему я об этом так подробно говорю? Наступает другая реальность. Теперь Бог хочет, чтобы на Земле была цивилизация людей, которые любят Его, а Он — их. И мы, российская цивилизация, имеем все исходные предпосылки для такого перехода. У нас есть весь требуемый спектр восприятия — как в религиозном, так и в национальном плане. В нас в нужной пропорции присутствуют все цвета осознания, чтобы в итоге собрался белый цвет любви. В Коране не зря сказано: когда люди предстанут перед судом Господа, у одних лица будут белыми, сияющими белым светом, у других — черными. То есть одни будут светиться этим сиянием изнутри, другие будут почерневшими.

— Но готова ли современная Россия воспринимать знания, в том числе религиозные, метафизические, в таких терминах, как вы выше обозначили?

— Такие термины даны Богом. Поэтому задача всех людей, которые понимают эти образы, — перевести их в понятные рациональные смыслы. Иначе не удастся раскрыть логическую смысловую часть, без которой невозможно осознанно начать столь необходимые преобразования.

— Пророки несколько тысячелетий говорили важные вещи, но никто не воспринял их слова. Почему сейчас массово должны воспринять и следовать им? И Моисей, и Иисус, и Мухаммед, и и еще, говорят, было 124 тысячи посланцев и пророков…

— А сегодня воспримем, потому что мы прижаты Богом к той стенке, через которую без этого навыка не пройти.

Сергей Караганов: Угроза самоуничтожения человечества сейчас в наибольшей физической остроте стоит, повторяюсь, со времен Второй мировой войны. Поэтому, конечно, то, что говорит Айрат Равильевич, будет трудно воспринимать огромному количеству людей. Но то, что он говорит, — это правда. Другое дело, что задача всех интеллектуалов, в том числе и его, — перевести это на понятный язык.

Кстати говоря, естественно, я не разделяю все идеи Айрата Равильевича, потому что мы разные люди. Но, в принципе, тот документ, который мы с участием его и большого количества других интеллектуалов подготовили, — «Идея-мечта России» и кодекс россиянина — это ступенька туда. Туда нужно идти, потому что в противном случае это безусловный путь к деградации человека, к самоуничтожению людей через серию войн, в том числе мировой. Другого варианта нет.

Айрат Бахтияров: «Самый главный опыт, как сказал Сергей Александрович, — сделать первый шаг в правильном направлении, он самый трудный» Фото: Владимир Андреев

Айрат Бахтияров: С точки зрения развития сознания это последовательные шаги. Самый главный опыт, как сказал Сергей Александрович, — сделать первый шаг в правильном направлении, он самый трудный. После этого картина будет проясняться, а те вещи, о которых я говорю, станут ясны еще большему количеству людей. Когда у нашей цивилизации появится критическая масса людей, которые умеют воспринимать сердцем, то ничего говорить не придется, все будет понятно. Тогда все захотят сохранять, приумножать, обустраивать свою жизнь в соответствии с новым мировосприятием — восприятием в состоянии любви. Никого не придется уговаривать.

Я уже приводил пример семьи, где царит любовь. Это маленькая ячейка общества. Теперь же стоит задача сознание любви семьи развить до цивилизационного уровня. Именно мы, российская цивилизация, должны продемонстрировать это в общечеловеческом масштабе. Другого пути нет. Аналитически можно строго, доказательно перебрать все варианты и убедиться в безальтернативности такого пути.

Сергей Караганов: Я не хочу противоречить Айрату Равильевичу, поскольку я разделяю его базовый философский, этический постулат. Но я немного более скептичен пока к состоянию человека и человечества. Я считаю, что нужна еще серия специальных мер, в том числе возрождение страха перед Божьим гневом, а это ядерное оружие. Нужно в человечестве побуждать не только позитивные творческие силы, но и защитные.

Айрат Бахтияров: Я уже говорил об этом. Волевое и силовое начало должно быть обязательно подкреплено ментальным. Мы должны объявить и разъяснить, какую цивилизацию мы строим, что будущее человечества лишь в овладении сердечным мировосприятием, сознанием любви. Тогда уже нас не смогут с помощью различных пиар-комбинаций загнать в образ врагов всего человечества, поскольку мы будем защищать его будущее.

— То есть сначала идеология, а потом устрашение.

— Они вместе должны быть. Нужно как можно скорее объявить, что Россия желает следовать по такому пути. Тогда все меры защиты нового ростка сознания человечества станут приемлемыми, доступными. Мир это будет не только понимать, но и поддерживать. Нас не смогут обвинить в том, что мы хотим уничтожить человечество. На самом деле мы его защищаем.

Александр Агеев: «Физики, ученые всей планеты понимали необходимость мира. Поэтому сейчас, говоря об эскалации, мы напоминаем: «Остановитесь» Фото: Владимир Андреев

«Всякая идеология — это не что иное, как девирусизация»

Модератор: Александр Иванович, каково ваше видение стратегического пути России и ее идеологии? Я снова апеллирую к той большой работе, которую вы и ваша команда вели в рамках Международной академии исследований будущего. Кстати, вы говорили, что все ваши негативные прогнозы сбылись. Мне страшно спросить, какие еще не сбылись. Но у вас были и позитивные сценарии.

Александр Агеев: Что касается ядерного оружия, мне кажется, мы не ввели в оборот один исторический факт. Это успех советской разведки. Напомню, в 1942−1945 годах всего-навсего три страны всерьез разрабатывали ядерный проект — СССР, Германия и США. Но успех разведки не только в том, что у нас были чудесные разведчики, которые могли вызвать симпатии Эйнштейна и Оппенгеймера, но и понимание у физиков, что не должно быть монополии на ядерное оружие. Идея, которую Сергей Александрович настоятельно подчеркивает, о страхе и биче Божьем понимали физики всего мира — и советские, и американские. Я думаю, что скрытно Гейзенберг тоже, наверное, что-то своей научной деятельностью сделал так, что не успели нацисты получить ядерное оружие. Хотя известно, что некий прототип даже был испытан, но совсем слабенький.

Эта интереснейшая история человечества имеет прямое отношение к идеологии, потому что без понимания 1945−1949 годов нам не понять, на чем должна зиждиться наша идеология. Этот ракетно-ядерный щит, этот подвиг, который был обеспечен Спецкомитетом, внес крупнейший вклад в наше наследие. Было три ключевых проекта — ядерный, ракетный противовоздушный, ознаменовавшие реально новую индустриализацию. Она прошла во второй половине 1940-х – 1950-х годах. Это был подвиг советского народа. Много интересных совпадений, например Саров, где находится ядерный центр, и Саровская обитель.

— Сибирь.

— Когда Сергей Александрович говорит о сибиризации в новом докладе, то на самом деле она была проделана тем нашим рывком. И до войны, когда были подготовлены условия для эвакуации 1,5 тысячи предприятий на Урал и в Сибирь, где были созданы вторая и третья промышленные базы, энергетические базы и ядерный проект, и ракетно-космический, и авиационный, — это все была уже сибиризация. И БАМ, и строительство широтных железных дорог. Наши предки это понимали. А потом мы к этому отнеслись халатно, забросили эту идею. Хотя именно Сибирью прирастает могущество России, строго по пророчеству Ломоносова.

Физики, ученые всей планеты понимали необходимость мира. Поэтому сейчас, говоря об эскалации, мы напоминаем: «Остановитесь». Но они не ведают, что творят. Россия — это не тигр Шерхан, которому решили подергать усы, это не мишка, а огромная цивилизация, оснащенная колоссальной силой. Она, как Христос на Голгофе, по своему морально-политическому духовному решению не вводит в действие большую силу как последнее оружие. Но дальше возникает тактический вопрос: что дороже — наше нежелание воспользоваться тем, что создали миллионы наших предков, или жизни, которыми мы платим сейчас?

Второй тезис об идеологии. Начну с нее, потому что стратегический путь России мне предельно понятен, и он прост. Мы рассуждаем об идеологии в условиях, когда на нее в нашем обществе аллергия.

— Была. Сейчас вроде прошла.

— Проходит, конечно, но у нас в Конституции закреплено отсутствие доминирующей государственной идеологии. И в обществе, когда начинается разговор об идеологии, возникает некий шлейф эмоционально-интеллектуальных неприятий. Причина в том, что идеология, начиная с Гегеля, потом в школах марксизма, — это всегда искаженное сознание. Из того многообразия, которое у нас есть, ради политической задачи взятия власти, проведения революции, смены социально-экономической модели, с которой у нас начался разговор, возникает некий цитатник, более или менее обоснованный, и он находит резонанс с мнениями, мыслями, чаяниями масс людей: миру — мир, земля — крестьянам, фабрики — рабочим, долой сословия. За каждым лозунгом стояли очень конкретные социальные ожидания и недовольства. Люди устали от розг в армии, которыми даже офицеры офицеров-разночинцев могли пороть. Кому это понравится? Люди устали сидеть и кормить вшей в окопах, например. Люди устали от фантастического барства некоторых буржуазных слоев. Это все знали. Вспомним Мамина-Сибиряка, Островского, Чехова. Чехов скорее даже эстетизировал эту тему в «Вишневом саде», где это нежно происходит. А на самом деле — реалии «Приваловских миллионов» Мамина-Сибиряка.

— Максим Горький.

— Горький, конечно же. Там представлено «мурло буржуазии» так, что появились энтузиасты из дворянства, из разных сословий, которые хотели принести в этот мир больше света, справедливости. Потом срастили это с религиозными чаяниями. Но, как всегда, возникает перегиб в одну сторону, в другую, «головокружение от успехов», плюс насилие. Пришли на штыках, штыками отстояли власть, а дальше как остановиться? Это серьезный процесс социальной трансформации.

В итоге через 45 лет сооружение коммунизма было профанировано в материальные ценности. И идеология стала вторичной, поскольку мы сравнили эталон достижения этого счастья с американцами. Оказалось, мы просто их догоняем и пытаемся перегонять. При этом став первыми в космосе по грозди номинаций! И сразу исчезли первичность, субъектность, суверенность, а возникли вторичность, эпигонство.

На этом вырастает поколение людей. Одно дело — фронтовики, которые пришли, как сейчас герои СВО, в правящую элиту. У них были свои привилегии, преимущества социальных лифтов. Но пришли и другие люди. Пришли и тыловики, а также те, которые воплощали ту самую четверть населения, для которых главное — коммерция. Это теневики, спекулянты, как следствие, коррупция. Самое главное подрывное социальное явление — это фанфаронство, вельможность по отношению к народу. Коммунизм и социализм был общенародным течением. Но сначала это были пролетариат и интеллигенция, то есть не всенародная сущность, и два удара по крестьянству, которое было большинством населения. Отсюда эта элитарность, ограниченность, избранность идеологии на первых этапах эволюции. Идеология советская 1945 года и идеология советская 1932-го — это разные идеологии. Да, базовые постулаты, но тактика была скорректирована. Наши предки не осмыслили войну и Победу в должной мере, где-то ограничили, где-то запретили. «Враги сожгли родную хату, сгубили всю его семью. Куда ж теперь идти солдату, кому нести печаль свою?» «Судьба человека» позже появляется. То есть, когда Сталин пересматривал и перечитывал «Тихий Дон», он понимал, к чему пришел Григорий Мелехов. У нас парады появились только в 1965 году. 20 лет не вспоминали торжественно — это действительно было большое горе для страны. Но что-то было явно сделано не очень мудро. Не мудро было попросту забыть о хрущевской программе, будто и нет ее. Не мудро было в 1980-м не вспомнить о когда-то поставленных даже материальных целях.

Поэтому аллергия на идеологию возникает на волне замалчивания того, что цель программы Компартии провалилась. А новую программу создать не смогли. Комплексный прогноз научно-технического развития был тоже не слишком комфортен для той правящей элиты. И дальше все события конца 1980-х и 1990-х годов — это явный и скрытый отказ от той идеологии, которая проиграла. Для успеха идеологии требуется победа и ее, этой победы, непрерывная демонстрация. Как только начинается демифологизация важных святынь той же Великой Отечественной войны, происходит дезактивация этого огромного духовно-идеологического феномена 1945 года, Победы. И мы входим в 1990-е с этими отключенными энергиями жизни. Ажиотаж перестроечных иллюзий скрывал эту истину, а поколение фронтовиков уходило. В итоге по сотне тысяч человек в год убивали в этом мирном переходе к новой, по сути, буржуазности.

— Считается, что в 1990-е годы страна потеряла 10 миллионов человек, включая погибших, убитых, нерожденных.

— Цена, которую мы заплатили, сравнима, если не превосходит потери Великой Отечественной войны. Это надо признать.

Соответственно, когда сейчас кто-то начинает вспоминать об идеологии, возникает травма поколения: «А, это те самые комсомольцы, которые с трибуны вещали о чем-то, но сами ни во что не верили!» Была ложь, лицемерие, демонстративное поведение, а, по сути, шло нечто другое. Это надо четко понимать, когда мы говорим о важности идеологии. В любом случае идеология — это всегда некий выбор, некая селекция ценностей, которые сейчас правильны и хороши. А сейчас для нас это исторический период минимум в 20 лет.

Третий тезис, который мне кажется важным. О том, как это все происходит в глубине народной жизни. У нас разговор, может быть, для узкой группы профессионалов, но он касается нашего социума. 1941 год: на что рассчитывал Гитлер? Сталин не считал его глупым. Да, яростный, бесноватый, но не глупый. Сталин понимал, что Гитлер не может начать войну на два фронта, а тем более в июне, так как знал, что уже в августе и сентябре в России дожди. Поэтому пройти тысячу километров от Бреста нереально. Но у Гитлера был расчет на то, что СССР — колосс на глиняных ногах. Он предполагал, что многонациональность взорвется, как бомба, а также люди не простят коллективизации и репрессий. Но одно дело, когда мы в мирное время имеем обиды на тех, кто раскулачивал, и тех, кто был раскулачен. Другое дело, можем ли позволить себе обиды, когда идет война. И это произошло у нас сейчас, поэтому спрос на идеологию стал иным после 2022 года.

Четвертый тезис. Михаил Ломоносов писал: «Извне угры, печенеги, половцы, татарские орды, поляки, шведы, турки, извнутрь домашние несогласия не могли так утомить России, чтобы она сил своих не возобновила. Каждому несчастию последовало благополучие большее прежнего, каждому упадку высшее восстановление; и к ободрению утомленного народа некоторым Божественным Промыслом воздвигнуты были бодрые государи».

Мы посчитали эту историю в проекте «Россия в пространстве и времени». Оказалось, что Россия развивается циклами. Цикл отличается от тех, которые есть в Европе, Китае и США. У них 60 лет, фактически три поколения, а у нас — 80. И мы, получается, периодически запаздываем. И отсюда те самые слова Сталина, что надо пройти за 10 лет то, что другие прошли за 100. Это сказывается в циклах развития технических систем, в поколениях, в воспитании. Получается, сейчас внуки тех, кто родился в 1980-е годы, будут больше читать советских дедов, чем отцов, которые с 1990-х.

Я вернусь к 2018 году, который упомянул Сергей Александрович, говоря, что тогда надо было обострять отношения с Западом. Это совпало с результатами нашей аналитики по истории России. Если отнять от 2018 года 20 лет, то получится 1998-й. СССР в системном смысле кончился не в 1991-м, не в 1989-м, а в 1998 году.

— После дефолта или Югославии?

— Дефолт — это экономический аспект. Цикл прошел. А флаг можно снять, можно поднять, но социально-исторические и культурные процессы идут 80 лет.

— Инерционные.

— Но если мы сравним периоды 1918–1938-х и 1998–2018-х годов, то многое окажется похожим. В первые 20 лет вошли и НЭП, и его ликвидация, и индустриализация и так далее.

А что такое тогда 2018−2038-е? Это 1938−1958-е годы. Надеюсь, нам хватит мудрости не повторить 22 июня. Хотя не без этого…

— Хотя финская война уже идет.

— Это значит, что нам предстоит повторить свой ядерный, космический, ракетный проекты, то есть перейти на новый технологический уклад, о чем говорит сейчас президент. Тогда было мировое коммунистическое движение, а сейчас необходимо мировое пацифистское движение. То же предстоит сделать до 2038-го. А далее начинается наш подъем и расцвет — это 2058–2078 годы. А в 1979-м был Афганистан. Поэтому к тем будущим бедам мы можем подготовиться, если знаем путь.

Это говорит о том, что все циклично развивается, и это отражается в том, как меняются идеология, массовая ориентация, пропаганда, наша память. Например, Сталин вспоминал Суворова, Кутузова, Ушакова не в 1927 году, а в 1941-м.

Контент-анализ наших фильмов конца 1980–1990 годов показывает, что то, о чем мы сейчас говорим, наши художники, режиссеры, сценаристы чувствовали. Сергей Соловьев, «Наследница по прямой», «100 дней после детства», Тарковский… Мы живем в вечном мире культуры, которая нам каждый раз дарит много интересных осознаний. Поэтому я хотел подчеркнуть тезис о цикличности, очень много совпадений.

И последнее, о чем хотел сказать. Всякая идеология — это не что иное, как девирусизация.

— С каким вирусом боремся?

— Мы очень сильно поражены множеством вирусов. Пандемия ввела в оборот эту тематику. На самом деле вирусы — это не только какие-то существа, но и популяции, которые проникают, паразитируют, умирают или выживают, адаптируются.

Если мы спросим любую студенческую аудиторию в наше время: «Поднимите руку, кто из вас эгоист?» — в России 2025 года большинство поднимают руку, что они эгоисты. 25 лет назад таких было не более 10 процентов.

— Это было стыдно.

— Это было неприлично. Когда Остап Бендер стал хвастаться перед комсомольцами, раскрыв свой чемодан с миллионом, они вышли, так как презирали такой способ жизни.

Второй вопрос: «Поднимите руку, кто из вас больной, выздоравливающий или здоровый». Представьте себе, у нас здоровых не более 20 процентов. Все остальные люди с радостью говорят о том, что они либо больные, либо пациенты. В общем, это тоже стало социально приемлемым. А правильный ответ: я здоровый или выздоравливающий. Заметьте, такая психологическая установка определяет многое в жизни: если ты больной, то что ты можешь?

И третий вопрос: «Какова главная цель экономики?» Почти 100 процентов отвечают, что прибыль.

— А не удовлетворение общественных интересов.

— Да. Причем так отвечает только российская аудитория. В Узбекистане, Казахстане, Германии, Египте, США, Китае аудитория так не отвечает.

— То есть наибольшие эгоисты — это мы.

— Прибыльщики и эгоисты, да. И еще ощущение себя полубольными, полуздоровыми. А дальше вопрос: чему мы будем учиться, если вы эгоисты, прибыльщики, да еще больные? Через эти вопросы я снимаю первоначальную картинку мировоззренческих позиций, картину мира.

Также я задаю более жесткие вопросы. Представьте Ленинград, блокаду, 1943 год. Родители вас ждут, голодают, а норма хлеба — 100 граммов. А вам дают продовольственный пакет, в котором банан, гамбургер и сок. Вам до дома идти пешком час. Что вы сделаете? Когда мы получаем ответы, даже сами ребята начинают ужасаться. Кто-то говорит, например, что родителям вредно есть концентраты, гамбургеры. Понимаете? То есть люди не понимают, что такое блокада. Это значит, что есть пустота в историческом сознании. После этого я говорю: «Мы начинаем курс с констатации факта, что вы разделяете самые низкосортные мировоззренческие установки. Но к концу курса это изменится благодаря вашей работе над собой».

Поэтому, мне кажется, главный вывод для осознания стратегического пути России в том, чтобы вспоминать опыт, который накоплен у нас. А он запечатлен не только в книгах, сказках, опыте родителей, дедов и бабушек, но и в опыте памятников, которые у нас поставлены. Трептов парк, где советский солдат-освободитель, девочка, которую он спасает, и меч.

Многие наши символы отражены в кинематографе. В частности, «Белое солнце пустыни» — культовый фильм, мировоззренческий, религиозный, хотя там практически нет ни слова о религии. Там три главных героя. Герой номер один — это Павел Верещагин, всеми нами любимый. Даже перед штаб-квартирой российской таможни стоит его памятник: «Я мзду не беру, мне за державу обидно». Но в этой формуле есть подводные камни. Камень первый — «мне обидно». То есть товарищ Верещагин себя ставит в роль жертвы. А это слабость, потому что в новой идеологической концепции мы никогда не жертвы, нам никогда не обидно, мы запоминаем, констатируем и совершаем правильный поступок.

И второй — «за державу обидно». Это хорошая позиция, коллективистская, тем не менее «обидно» — это сразу слабость. В фильме судьба Верещагина сложная, он вступает в битву, так как его друга Петьку убил Абдулла. Вот что сработало. А когда товарищ Сухов просил у него пулемет, он послушал жену.

Второй герой — Петька. Но он фактически нарушил воинский долг. Зачем он стал женихаться? На самом деле женщина не его, она еще не стала свободной женщиной свободной страны. В итоге он погибает. Третий герой — Федор Сухов.

В итоге памятник Верещагину стоит в таможне, а в Южно-Сахалинске стоит поразительный памятник Петьке и Верещагину. То есть скульптор и тот, кто принял решение поставить, конечно, выражали симпатию, понимая, что мы тоже немножко Петьки, немножко Верещагины. Но где памятник Сухову? У меня очень долгое время была печаль, что мы предпочтем Верещагина и Петьку, идеологические полуфабрикаты. Это еще не идеальный тип, которому нужно подражать. То есть не герои. Но, к счастью, в Самаре недавно я увидел памятник товарищу Сухову. Круг замкнулся.

Мне кажется, наш идеологический процесс и стратегический путь связаны все-таки с мудростью, опорой на то, что наши предки уже многое для нас сказали, сделали и намекнули. Доклад о сибиризации стоит как вершина осмысления современного, невероятно актуального и даже в чем-то диссидентского. Но до этого были Дежнев, Хабаров. Это движение шло веками! Организм под названием «Россия», миллионы наших предков шли туда, они все это строили и делали. Поэтому в данном случае пришло время после отката от этих постулатов к ним вернуться. К тому, что завещано.

Поэтому главное для стратегического пути России — это неуклонное понимание мудрости концепции преображения, отраженной во всех религиях. Преображение означает, что нас ждет и падение, причем в плане страны и в плане каждого человека. У каждого есть свои проблемы, мы поднимаемся и падаем, болеем, выздоравливаем, ошибаемся. А ошибка — способ эволюции. Поэтому наш идеологический дискурс должен относиться по-врачебному к возможным ошибкам. Если заставить вести себя по алгоритму этого «правильного пути», то мы потеряем свободу в человеке. А нам нужно свободу сохранить. При этом помочь человеку увидеть правильное, но решить самому. Каким бы ни был прекрасным доклад о мечте, ведь не идет речь о том, чтобы взять его и, как «Малую землю», во всех школах прочитать. Но когда вы ошибетесь раз, ошибетесь два и поймете, что вы неправильно живете, тогда подумаете: почему не прочитал вовремя этот доклад? И в этой свободе нужно, чтобы был этот ориентир, был этот маяк, была мечта! Таким образом мы сохраним и свободу, и соборность. Если мы не принуждаем верить в правильное, а даем возможность человеку выбрать самому этот идеал свободы, этого света. Тогда мы создаем стимулы для пробуждения, о чем говорил Айрат Равильевич.

Поэтому сибиризация — это путь преображения. Оборонное сознание — это путь преображения, потому что нам нужно отойти от сознания, которое даже оборонным не было, а было прекраснодушным и малодушным. Мы решили, что спокойно всем нашим огромным пространством, всем нашим народом войдем в европейское западное пространство, нам помогут, инвестиции дадут, учебники пришлют, переведут, а кино будет голливудское.

Сергей Караганов: «Идеология, которую мы предлагаем, которая не направлена, кстати говоря, против остального мира, будет встречена враждебно. Это идеология возрождения страны и усиления ее позиций» Фото: Владимир Андреев

— И что вообще мир добрый и благодушный.

— Мы же вроде как проиграли, думали многие. А тут поднялись предки, «Бессмертные полки». Нет, мы не проиграли, мы всегда побеждаем. Мы иногда проигрываем, и 22 июня у нас бывает, и 9 Мая. А дальше идет возвращение, преодоление наших заблуждений, когда сворачивали на неправильные тропки. Поэтому сибиризация — это правильная тропа, Арктика — это правильная тропа, космос — правильная тропа, новая индустриализация — правильная тропа, новое образование — правильная тропа.

— У Сергея Александровича образ будущего вдохновляющий и понятный, у Айрата Равильевича образ будущего идеалистический. Но вы дали самую страшную картину, дали ужасные цифры по социологии о том, что Россия — это общество эгоистов даже по сравнению с Германией, Узбекистаном и так далее.

— Тот, кто себя назвал эгоистом в начале нашей беседы, к концу признает, что был не прав. В конце курса все здоровые, выздоравливающие, все понимают, что прибыльность — это второстепенная категория, а главное совершенно другое. В итоге все понимают, что это очень примитивная позиция.

Сергей Караганов: Такие результаты опросов — результат того, что мы ничего не делали, ничего не предлагали, поэтому докатились до определенной деградации. Людям каждый день нужно напоминать, что эгоизм — это плохо, а общность, соборность — это хорошо. Тогда через какое-то время они это воспримут. Это закон социальной психологии. Также нужно восстанавливать правильные человеческие ценности, к которым индивидуализм вообще не относится. Естественно, человек свободный, но индивидуализм противоречит сущности человеческой истории.

Айрат Бахтияров: Александр Иванович сказал, что нужно прямо в лицо посмотреть этой социальной болезни. А для ее лечения есть вдохновляющие образы, опыт.

Сергей Караганов: Да, поэтому, во-первых, нужно понять болезнь, во-вторых, убедить в этом самих себя. Мне кажется, мы втроем согласны, а вы внутренне не совсем.

— У меня есть скепсис по поводу качества материала, а тем более по элите, которая еще эгоистичнее, чем наше атомизированное общество. Скажете, что Романа Абрамовича или Михаила Фридмана еще можно исправить?

Сергей Караганов: Можно, и легко. Я вас уверяю, это процесс всего лишь нескольких лет. Это можно и нужно делать. Но для этого, конечно, надо создать инструментарий не только для интеллектуалов, но и убедить в этом лидера, большую группу людей, и тогда все поедет. Но вместе с тем мы должны понимать, что будем сталкиваться не только со скепсисом, но и с противодействием враждебных нам сил, потому что идеология, которую мы предлагаем, которая не направлена, кстати говоря, против остального мира, будет встречена враждебно. Это идеология возрождения страны и усиления ее позиций.

— Подытоживая наш круглый стол, хотя это задача невероятно сложная — слишком много важного прозвучало здесь (и о мире, и о России с ее «цветущей сложностью», и о войнах — нынешней и гипотетических, и о человеке с постчеловеком и новой идеологии), — хотелось бы, наверное, подчеркнуть следующее:

• Во-первых, нет ни у кого сомнений, в том числе у присутствующих, что вся современная цивилизация переживает системный кризис. Причем в качестве основной угрозы видится конец гомо сапиенс в нынешнем виде.
• Во-вторых, данный кризис не обошел и Россию, причем, судя по всему, мы попали в этот «идеальный шторм» раньше всех на планете. И есть шанс, что первыми начнем выздоравливать.
• И в-третьих, это невозможно сделать, к чему пришли все участники разговора, без новой идеологии для России, которая должна носить универсальный характер (приниматься всеми конфессиями и народами), чтобы стать, условно говоря, неким маяком для человечества. Чем и была в период расцвета Советского Союза идеология социализма.

И в этом смысле спасибо вам, Сергей Александрович, что вы инициировали и провели с единомышленниками эту фантастическую (и долгожданную) работу по конструированию новой идеологии для России. В рамках нашего круглого стола фактически произошла одна из первых ее презентаций, и, безусловно, это начало большой интеллектуальной и организационной работы. Дай Бог, чтобы все получилось как задумано. В том числе, надеюсь, один из следующих круглых столов посвятим обсуждению основных постулатов вашей доктрины и «Кодекса россиянина».

Большое спасибо за ваши пронзительные и сложные, но предельно интересные выступления!