Андрей Кортунов: «Что мотивировало Трампа? И то, что «Орешник» пошел в серию»

Андрей Кортунов: «Если бы не было сближения позиций двух сторон во время визита Уиткоффа в Москву, то лидеры России и США вряд ли бы пошли на проведение срочной встречи» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Надежд на то, что Россия вот-вот рухнет, у Трампа, наверное, уже не осталось»

— Андрей Вадимович, уже завтра на Аляске должна состояться встреча Владимира Путина и Дональда Трампа. И это после ультиматума в адрес России и ее партнеров и угроз ввести жесткие санкции. Что изменилось?

— Действительно, судя по информации, которой мы располагаем, можно сделать вывод, что решение о встрече Владимира Путина и Дональда Трампа было принято достаточно оперативно, не раньше начала августа. По всей видимости, договоренность достигнута по итогам переговоров спецпредставителя Стива Уиткоффа с российским президентом в Москве. Поскольку буквально накануне его визита и у нас, и в Соединенных Штатах звучали заявления, что практической подготовки к встрече на высшем уровне пока не ведется.

Если вспомнить историю российско-американских и советско-американских отношений, то саммиты на высшем уровне, как правило, готовились не в течение нескольких дней или недель. Иногда на это уходили месяцы и даже более долгие сроки. Особенно в том случае, когда Москве приходилось иметь дело с новой администрацией США, взявшей курс на решительный пересмотр основ политики своих предшественников.

Подготовка саммита всегда сложный процесс, требующий согласования позиций дипломатов, чиновников, военных, спецслужб, часто представителей бизнеса. Такие встречи к тому же, как правило, сопровождаются целым шлейфом сопутствующих мероприятий, к которым подключаются эксперты, СМИ, институты гражданского общества. В общем, саммит обычно большое дело, не допускающее спешки. Особенно когда есть попытка провести полную ревизию двусторонних отношений, добиться в этих отношениях решительного перелома.

А поскольку за несколько дней такую работу провести невозможно даже теоретически, то напрашивается вывод, что на Аляске будет не полноформатный саммит с инвентаризацией всех аспектов двусторонних отношений, какие в нашей истории бывали неоднократно, а скорее встреча, посвященная преимущественно одному центральному вопросу. То есть российско-украинскому конфликту и путям его завершения.

Это не значит, что никакие другие вопросы на Аляске вообще не будут затронуты. Наверное, лидеры, если захотят, смогут обсудить и вопросы стратегической стабильности, и региональные проблемы, и перспективы экономического сотрудничества. Но главная тема вырисовывается однозначно.

И здесь, по всей видимости, самое важное заключается в том, чтобы совместить два различных подхода к урегулированию конфликта. Американский подход предполагает сфокусироваться в первую очередь на достижении полного прекращения огня вдоль линии боевого соприкосновения. Российский подход включает необходимость параллельного обсуждения также первопричин конфликта и возможностей их устранения. Если удастся два этих подхода совместить, тогда появится надежда на то, что встреча окажется успешной.

— Удастся ли совместить эти два подхода или нет?

— Мы сейчас можем делать только предварительные предположения, исходя из логики и здравого смысла. А они подсказывают, что если бы не было сближения позиций двух сторон во время визита Уиткоффа в Москву, то лидеры России и США вряд ли бы пошли на проведение срочной встречи.

Понятно, что к саммиту на Аляске будет приковано внимание всего мира. Понятно и то, что в связи с саммитом уже формируются определенные ожидания. Также понятно, что если встреча Путина и Трампа ничем не закончится, то это нанесет политический ущерб и той и другой стороне. Поэтому если президенты, учитывая все сопутствующие политические риски, все-таки приняли решение срочно встретиться, то можно предположить, что движение в направлении сближения позиций России и США наметилось и встреча позволит это сближение закрепить.

В любом случае даже при самом благоприятном исходе эта встреча станет лишь начальной точкой для дальнейшего длительного движения вперед. Тем не менее, по оценкам и в Москве, и в Вашингтоне, есть достаточно оснований полагать, что прогресс на встрече лидеров окажется значительным.

— Все-таки что стало главным фактором для договоренности о встрече? Или это решение укладывается в тактику Трампа «сначала наехать, потом отъехать»?

— Надо учитывать особенности переговорной тактики Трампа. Он всегда первоначально выдвигает очень жесткие и завышенные требования своим партнерам по переговорам, для того чтобы в итоге пойти на компромисс и эти требования смягчить. Не исключено, что жесткая риторика Трампа последних месяцев в адрес России и Путина тоже один из инструментов его стандартной переговорной тактики.

Можно также предположить, что заявление Трампа о вторичных санкциях создало разнообразные проблемы, которых он сначала и не предвидел. Скажем, угроза осложнения торговых, а следовательно, и политических отношений Соединенных Штатов с Индией. Ясно, что это очень неприятный сюрприз для Вашингтона, где уже давно рассматривают Индию как главного стратегического партнера Америки в Азии. А за Индией следует Бразилия, а за Бразилией — Китай. Иными словами, возникает целая цепочка осложнений, которых Трамп, наверное, хотел бы избежать. Разрушить основы мировой торговли ради того, чтобы послать сильный сигнал России, так себе идея.

Мы, конечно, не знаем деталей общения Уиткоффа с Путиным в Москве, но очевидно, что на этих переговорах были найдены какие-то новые точки сопряжения позиций России и США в отношении украинского кризиса. Например, по центральному для Трампу вопросу о возможном перемирии. Трамп настаивал на том, что его надо объявить без предварительных условий, а потом уже вести переговоры о комплексном политическом урегулировании. Российская сторона возражала. Для нее важно, чтобы эти вопросы обсуждались параллельно. Иначе нет гарантий, что перемирие будет добросовестно выполняться Украиной. Такие были позиции Белого дома и Кремля изначально.

При этом, по крайней мере в экспертном сообществе, активно обсуждались и допускались различные промежуточные варианты. Например, много говорилось о возможности «воздушного перемирия». То есть об обязательствах сторон не наносить удары с воздуха, особенно в глубину территории противника. Были варианты «морского перемирия» — перемирия в акватории Черного моря. Были предложения вернуться к старой российской идее о деэскалации, которая воплотилась в марте этого года в решение о прекращении нанесения ударов по энергетической инфраструктуре Украины. И так далее — вариантов постепенного снижения интенсивности боевых действий обсуждалось немало.

Можно предположить, что как раз в этих конкретных вопросах, касающихся модальностей постепенной деэскалации конфликта, и был достигнут какой-то прогресс.

— Не повлияла ли на быструю договоренность о встрече также реакция Путина на ультиматум Трампа, которую он демонстрировал на недавней конференции с Лукашенко, сидя на лавочке на Валааме?

— Мне кажется, здесь есть два момента, и каждый из них по-своему важен. С одной стороны, российское руководство, надо отдать ему должное, проявило максимально возможную выдержку. На жесткие и в чем-то даже очень эмоциональные высказывания Трампа, что он «очень разочарован», что Россия ведет себя не так, как он надеялся, и прочее не было дано соответствующего столь же жесткого и эмоционального ответа. Напротив, реакция со стороны Путина была совершенно спокойной. Он сказал только, что разочарование — это всегда результат необоснованно высоких ожиданий. И не стал вступать в полемику, что, на мой взгляд, было самым правильным решением в сложившейся ситуации.

А обратная сторона дела связана с решениями и практическими мерами по укреплению российского военного потенциала. И то, что ракета «Орешник» пошла в серию, и то, что итоги экономического развития Российской Федерации последних месяцев выглядят достаточно позитивно вопреки беспрецедентному экономическому давлению Запада, — это все, думаю, могло мотивировать американскую сторону на то, чтобы встреча состоялась быстрее. Смысла в дальнейших затяжках уже нет, поскольку надежд на то, что Россия вот-вот рухнет и не сможет продолжать свои наступательные действия, у Трампа, наверное, уже не осталось, если, конечно, такие надежды вообще когда-то у него были.

«Не исключено, что жесткая риторика Трампа последних месяцев в адрес России и Путина тоже один из инструментов его стандартной переговорной тактики» Фото: © Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«То, что произошло после визита Уиткоффа в Москву, стало очень неприятным сюрпризом для большинства европейских лидеров»

— На предстоящую встречу Путина и Трампа сейчас резко реагируют европейцы, украинцы. Много говорят о возможных провокациях с целью сорвать переговоры. Вы допускаете такие провокации?

— То, что произошло после визита Уиткоффа в Москву, думаю, стало очень неприятным сюрпризом для большинства европейских лидеров и руководства Украины. Поскольку в последние месяцы казалось, что Трамп постепенно начинает возвращать США к установкам Джо Байдена по вопросам российско-украинского конфликта. После скандала в Белом доме с Зеленским в конце февраля украинской стороне вроде бы постепенно удалось какие-то позиции отыграть.

У Трампа состоялись целых три очные встречи с Зеленским, их личные отношения как будто начали потихоньку выправляться. Казалось, все в целом шло в правильном направлении. В правильном, конечно же, с точки зрения европейских и украинских руководителей. И тут неожиданно случилось то, что случилось. Трамп все-таки вернулся к идее двустороннего диалога с Москвой с целью выйти на взаимные компромиссы для того, чтобы преодолеть военный кризис в центре Европы.

Понятно, что это сразу вызвало подозрение и озабоченность в европейских столицах и Киеве. Как же так, обсуждаются проблемы Украины, Европы без участия украинцев и европейцев? Стали рассуждать о «второй Ялте», о том, что сейчас будут снова делить Европу за спинами и поверх голов европейцев. Конечно, стали говорить, что Путин с его огромным опытом, вниманием к деталям, умением последовательно отстаивать российские интересы способен легко переиграть Трампа, а значит, Россия неизбежно получит очень выгодные условия за счет Европы, Украины и так далее. Вся эта риторика, очень распространенная в Европе в феврале-марте этого года, тут же снова начала выходить на первый план.

И одна из предсказуемых европейских реакций на решение о проведении встречи на Аляске заключалась в том, чтобы провести не двусторонний, а трехсторонний саммит. А нельзя ли сделать так, чтобы в этой встрече — если уж невозможно ее отменить — участвовала также и украинская делегация на высшем уровне? И вообще, пусть Трамп объявит, что он не будет встречаться с Путиным, если на этом саммите не будет Зеленского! Трамп эту идею, как известно, не поддержал, хотя и подтвердил свою готовность в случае необходимости посодействовать проведению российско-украинской встречи в верхах.

Такая встреча не исключена, но она не является условием для проведения двустороннего российско-американского саммита. Точно так же как Трамп в своих разговорах (а он после визита Стива Уиткоффа в Москву общался с целым рядом европейских лидеров, включая Фридриха Мерца, Кира Стармера и Марка Рютте), судя по всему, совершенно ясно дал понять европейцам, что они участвовать в его встрече с Путиным тоже не будут. Поскольку участие дополнительных игроков еще больше осложнит поиски взаимоприемлемых договоренностей, особенно с учетом того что европейская «партия войны» не настроена на какие бы то ни было компромиссы с Москвой.

В общем, европейцам Трамп отказал в представительстве на Аляске. Хотя, конечно, он будет держать их в курсе происходящего. Возможно, что с ними Соединенным Штатам еще тоже придется вести свои переговоры по украинскому вопросу. Но сейчас очевидно, что если будет достигнута какая-то принципиальная договоренность в формате Трамп – Путин, то дальше уже будет домашним заданием Трампа тем или иным образом продавить эту двустороннюю договоренность в кругу европейских союзников США и в общении с украинским руководством.

Конечно, это будет нелегко, потому что и европейцы, и украинское руководство отличаются большим упрямством. Наверняка будут острые критические реакции, какая-то «непримиримая оппозиция», требующая продолжения боевых действий независимо от состояния дел на поле боя. Но европейские страны в большинстве случаев так или иначе в целом вынуждены следовать в фарватере американской политики. Едва ли их «стратегическая автономия» зайдет так далеко, чтобы они бросили прямой вызов договоренностям, достигнутым американским президентом. Если они все же пойдут на такой шаг, последствия и для них, и для Киева могут оказаться самыми плачевными.

— Но иногда европейские лидеры вполне успешно пытаются убеждать Трампа в том, что укладывается в их интересы.

— Безусловно, европейцы будут убеждать Трампа и пытаться повлиять на его позицию. Но одно дело — пытаться повлиять, сдвинуть американского президента в сторону большей жесткости, а другое — бросить ему политический вызов, выразить свое категорическое неприятие его позиции и заявить о какой-то самостоятельной линии в центральном для всех вопросе европейской безопасности. Мне кажется, к этому большинство европейских стран все-таки не готово.

— И вы не исключаете трехстороннего формата по итогам переговоров Путина и Трампа?

— В принципе, российский президент сказал, что он не возражает категорически против своей встречи с Зеленским. Но для такой встречи — будь то двусторонней или с участием американского президента — должны быть созданы соответствующие условия. Тут можно спорить о том, что именно должно быть сделано для того, как такая встреча могла бы состояться уже 15 августа и возможно ли вообще подобную встречу подготовить в столь сжатые сроки. Но она в принципе возможна. Если же останутся какие-то недоговоренные моменты, то тогда, вероятно, все ограничится встречей Зеленского с Трампом, на которой американский президент проинформирует своего украинского коллегу об итогах разговора с Владимиром Путиным.

— Ждать ли все-таки тектонических сдвигов по украинскому конфликту во время переговоров на Аляске?

— Хотелось бы надеяться, что какие-то сдвиги последуют, пусть даже и не тектонические. Но я думаю, что саммит на Аляске в любом случае станет началом процесса, а не его завершением. Мне кажется, встреча Путина и Трампа может сменить вектор развития украинского конфликта. Если раньше все шло по линии постепенной, но все большей эскалации (и географического расширения, и с точки зрения используемых типов вооружений), то на Аляске, возможно, удастся развернуть конфликт на Украине в сторону деэскалации. Если получится, то это станет уже очень большим достижением.

Не думаю, что будут достигнуты какие-то детальные договоренности на уровне дорожной карты прекращения конфликта или планов выстраивания новой архитектуры европейской безопасности. На это просто нет времени.

Например, если все-таки будет достигнуто понимание относительно перемирия с теми или иными условиями, то, естественно, возникнет вопрос о том, как будет проводиться мониторинг этого перемирия. То есть кто будет отвечать за соблюдение его условий сторонами конфликта. У нас был опыт соглашений о мониторинге в рамках «Минска-2», когда эта функция выполнялась наблюдателями ОБСЕ. Но обе стороны конфликта остались недовольны тем, как этот мониторинг проводился. Хотя тогда задачи стояли проще, чем сейчас.

Если говорить даже об ограниченном перемирии, то нужно обсудить новый формат мониторинга, механизмы верификации выполнения соглашения, меры доверия в военной области и так далее.

«Россия настаивает на том, что новые регионы, которые вошли в Российскую Федерацию по итогам соответствующих референдумов, должны быть юридически признаны как российские международным сообществом» Фото: © Сергей Батурин, РИА «Новости»

«Можно предлагать разные варианты, включая размен территорий»

— Какие договоренности могут быть достигнуты — мир или пока перемирие?

— Совершенно очевидно, что если все ограничится только перемирием, то сохранятся очень существенные риски возобновления конфликта. Причем в довольно близком будущем. Именно поэтому российская сторона выступает против перемирия без дополнительных условий. Наша задача, как я уже сказал, заключается в том, чтобы идти параллельно по двум направлениям. По деэскалации в сторону перемирия и одновременно в сторону политического урегулирования конфликта. Причем речь идет об урегулировании не только российско-украинского измерения конфликта, но и его российско-западного измерения.

Это условия, о которых российская сторона говорит в течение длительного времени. То есть вопросы о невступлении Украины в НАТО, о ее статусе как нейтрального государства, об ограничениях на определенные системы вооружений, чтобы у Киева не было возможности нанесения ударов по российской территории. Также важен и вопрос о том, какой будет политическая система Украины, чтобы не допустить доминирования в ней экстремистских радикальных групп, которые неизбежно будут выступать с ирредентистскими (ирредентизм — это политическая доктрина или движение, направленное на объединение в рамках одного государства территорий, которые, по мнению сторонников ирредентизма, исторически или этнически связаны с данной нацией, но находятся под контролем других государств, — прим. ред.) программами и этнонационалистическими лозунгами.

— Но подписание договора о мире и окончательное завершение конфликта — это пока отдаленная перспектива?

— Когда в конце 2021 года Россия выдвинула свои предложения, они были адресованы не Киеву, а Соединенным Штатам и блоку НАТО. Уже тогда было ясно, что эта проблема является не российско-украинской или не только российско-украинской, а общеевропейской. Это означает в свою очередь, что и состав участников переговоров по вопросам завершения конфликта должен быть более широким. Наверное, речь пойдет не об одном условном «договоре о вечном мире», а о целом наборе различных документов, которые будут подписывать различные группы участников.

Например, если мы рассматриваем вопрос о ядерном измерении безопасности, то тут возможны серьезные шаги вперед на двустороннем, российско-американском уровне. Скажем, если идет речь о ракетах средней и меньшей дальности или о тактическом ядерном оружии, то понятно, кто в этих вопросах является главными игроками и кто, соответственно, должен принимать основные решения.

— Страны, которые обладают ядерным оружием.

— Конечно. Сейчас едва ли удастся втянуть в эти переговоры Францию и Великобританию, да у них и ядерные потенциалы относительно небольшие. И хотя полностью игнорировать эти потенциалы мы не можем, решение по подключению Парижа и Лондона к российско-американским переговорам — это, по всей видимости, вопрос не самого ближнего будущего. А без России и Соединенных Штатов в ядерной сфере сделать ничего нельзя.

А если речь идет о конвенциональных, обычных вооружениях и вооруженных силах в Европе, то тогда потребуется взаимодействие всех европейских стран. Придется вернуться к составу участников, который был, когда обсуждался договор ДОВСЕ (Договор об обычных вооруженных силах в Европе, подписанный в ноябре 1990 года в Париже 16 государствами — участниками НАТО и 6 государствами – участниками Организации Варшавского договора — прим. ред.), который был адаптирован в Стамбуле в 1999 году.

Это означает, что мы должны быть нацелены не на один договор, а на целый комплекс различных документов, которые будут в том числе предполагать меры по укреплению доверия, по созданию системы контактов между военными. Например, у нас в течение двух десятилетий был совет «Россия – НАТО». Сейчас он не работает. Но очевидно, что такой или подобный ему механизм должен существовать хотя бы для того, чтобы обеспечивать стабильность во время возможных будущих кризисных событий.

Обеим сторонам — России и Западу — нужны стабильность и предсказуемость, хотя бы вдоль линии соприкосновения российских вооруженных сил и сил НАТО. Одним махом эту проблему решить нельзя. Потребуются усилия и политическая воля обеих сторон.

— Со стороны России условия и цели понятны, мы их давно сформулировали. А будут ли какие-то территориальные размены? Уйдет ли Украина с части тех регионов, которые уже записаны в нашу Конституцию? Можем ли мы уступить Киеву те земли, на которые зашли, но не полностью заняли?

— Тут можно предлагать разные варианты, включая размен территорий. Поскольку сейчас Россия не контролирует, например, всю территорию ДНР, но контролирует отдельные участки в Сумской, Днепропетровской и Харьковской областях, возможны территориальные размены с учетом того, что нынешняя линия соприкосновения не совпадает с административным делением этих регионов.

Конечно, есть вопрос о том, насколько жестким или гибким является российское требование вывода украинских войск за пределы территории Запорожской и Херсонской областей. Поскольку украинцы фактически контролируют главные города этих регионов — Запорожье и Херсон, понятно, что уходить оттуда без каких-то встречных уступок с российской стороны они не захотят. Есть вопрос, касающийся будущего правового статуса территорий, переходящих под российский контроль. Россия настаивает на том, что новые регионы, которые вошли в Российскую Федерацию по итогам соответствующих референдумов, должны быть юридически признаны как российские международным сообществом.

Но что такое международное сообщество? Нам нужно со всеми подписывать соглашения о признании новых территориальных реалий? Тут надо понять, кто является для России ключевым партнером, от которого требуется такое признание. Ясно, что Украина не готова формально признавать изменения своей территории. Украинцы тоже будут ссылаться на свою Конституцию. Но при этом есть некие сигналы о том, что Киев может признать фактический контроль России над нашими новыми территориями и отказаться от попыток вернуть их с помощью военной силы.

Эти сигналы, может быть, неофициальные, но о них говорят не только у нас, но и на Украине. Соответственно, возникает вопрос: может ли такая позиция быть основанием для какого-то компромисса или нет? Возможны ли какие-то варианты, в которых Соединенные Штаты признают что-то (например, российский статус Крыма), а европейские страны — нет? Здесь, конечно, многое будет зависеть от того, как будут сформулированы условия. Но в серой международно-правовой зоне, наверное, можно найти взаимоприемлемые возможности для развязок.

Потому что сейчас в мире существует много территорий, которые имеют неясный юридический статус. Взять хотя бы действия Израиля на Ближнем Востоке. Его юридические границы расплывчаты. Часть стран признает территории, аннексированные Израилем в ходе многочисленных войн, часть не признает. Кто-то проводит индо-пакистанскую границу в Кашмире по одной линии, а кто-то — по другой. Часть стран признает независимое Косово, часть нет.

В этом смысле ситуация у нас с Украиной пусть и драматическая, но не уникальная. И она, по всей видимости, будет воспроизводиться и дальше в других кризисах и других территориальных спорах.

«Общий экспорт Индии в США в прошлом году составил почти 129 миллиардов долларов» Фото: © Marcus Brandt/dpa / www.globallookpress.com

«Практически во всех странах, которые прямо или косвенно вовлечены в этот конфликт, уже накопилась от него значительная усталость»

— Если будут достигнуты договоренности по Украине, есть ли гарантии их реализации?

— Тут мы немного забегаем вперед. Для начала надо хотя бы договориться об условиях завершения конфликта. Но вы правы в том смысле, что любой протяженный конфликт — а российско-украинский конфликт нужно отсчитывать с 2014 года — постепенно формирует вокруг себя очень серьезные и влиятельные группы интересов. Всегда найдутся и люди, и институты, и бизнес, и политические партии, у которых обнаружится масса веских причин для того, чтобы такой конфликт продолжался. Для кого-то это нужно с точки зрения сохранения своей идентичности перед лицом смертельного врага. Кто-то считает, что этот конфликт — единственная возможность сохранить единство Европы, которой грозят многие центробежные процессы. Для кого-то это постоянно растущие военные заказы и бюджетные преференции, для кого-то повышение своего профессионального статуса, повышенное внимание со стороны СМИ и политиков.

И чем дольше длится конфликт, тем больше консолидируются поначалу очень расплывчатые коалиции сторонников его продолжения в той или иной форме. Безусловно, эти коалиции, которые мы наблюдаем в первую очередь в Европе, будут оказывать очень серьезное сопротивление любым попыткам из конфликта выйти. Сопротивление может быть самым разным. Это могут быть широкие политические кампании, целенаправленный саботаж усилий по достижению перемирия или подготовка альтернативных, заведомо неприемлемых вариантов мирных договоренностей. Арсенал средств торпедирования миротворческих усилий может быть очень широким. И конечно, полной гарантии того, что это сопротивление «партии войны» будет быстро подавлено или преодолено, сейчас, наверное, ни у кого нет.

Но есть и другая сторона медали, о которой мы тоже не должны забывать. Все-таки практически во всех странах, которые прямо или косвенно вовлечены в этот конфликт, уже накопилась от него значительная усталость. Наверное, никто не предполагал (я, по крайней мере, не сталкивался с такими прогнозами), что он будет длиться три с половиной года, и пока конца и края ему не видать. Усталость проявляется во многих измерениях. Мы можем смотреть на опросы общественного мнения и в Европе, и в Соединенных Штатах. Конечно, американское общество по-прежнему настроено в основном антироссийски. Но если в начале специальной военной операции примерно 70 процентов американцев воспринимали Россию в качестве противника, то сегодня эта доля сократилась до 50 процентов. Все-таки снижение довольно серьезное. Похожие процессы, может быть пока менее ярко выраженные, происходят и в Европе.

Кроме того, не будем забывать, что за последние годы в ЕС обострились очень многие экономические, социальные, политические проблемы. Помимо конфликта с Украиной, есть еще вопрос отношений с Соединенными Штатами. Скажем, последнее торговое соглашение с США, конечно, для ЕС очень невыгодно. Есть проблемы технологической конкуренции с Северной Америкой и Восточной Азией, которую Европа скорее проигрывает, чем выигрывает. Никуда не ушли проблемы мигрантов, регионального и социального неравенства внутри Европейского союза. Во многих странах Европы растет угроза правого популизма.

— Отношение к украинскому конфликту меняется и в США, и в Европе, и, наверное, во всем мире тоже?

— Конечно. Эта война в центре Европы действительно длится очень долго. По времени почти как Первая мировая война. Кроме того, всем уже ясно, что первоначальные цели, которые были поставлены Западом — нанести России стратегическое поражение, оказались недостижимыми. Экономические санкции в отношении России за три с половиной года не сработали. Во всяком случае, санкции не поменяли российскую политику. Все это вызывает желание свернуть войну.

— А что со вторичными санкциями в отношении партнеров России, дедлайн по которым был 8 августа? Относительно них много путаницы. То Трамп их вводит, то откладывает, то меняет размер пошлин, как в случае с Индией.

— Сейчас у наиболее последовательных и жестких противников России сменилась тактика. Об этом тот же сенатор Линдси Грэм* говорил очень откровенно, что они понимают, что на Путина воздействовать бессмысленно, он презирает санкции и не будет менять свою политику независимо от того, какие бы еще санкции против него ни ввели. Поэтому им необходимо изменить фокус их санкционной стратегии, перенести центр тяжести непосредственно с России на ее основных партнеров и по максимуму прессинговать всех, кто торгует с Россией, кто в нее инвестирует и пытается поддерживать с ней нормальные отношения.

Грэм*, собственно, говорил о 500-процентных тарифах для экономических партнеров Москвы. Потом в Белом доме решили, что тарифы будут 100-процентными. В случае с Индией, которая стала первой жертвой этого решения, их еще снизили. С одной стороны, это логичный подход. Будем наносить удары по российским партнерам, а уж они должны будут как-то воздействовать на Москву, если у нас это не получается сделать напрямую. Если Кремль не прислушивается к коллективному Западу, пусть послушает глобальный Юг.

Но любые санкции — это обоюдоострое оружие. Понятно, что 100-процентные тарифы — это фактически прекращение торговли США со всеми странами, в отношении которых такие тарифы применяются. Ясно, что Америка пойти на подобные меры не может. Если пойдет, то все начнет рушиться. И внутри США, и вокруг них. А это значит, что любые решения о тарифах, если они все-таки состоятся, будут сопровождаться очень длинными списками различного рода исключений и послаблений.

— Та же фармацевтика Индии уже выведена из-под санкций.

— Естественно. Это все-таки существенная часть торговли с Америкой. Индийские дженерики для рядового американского потребителя, особенно не слишком богатого, хорошая возможность сэкономить.

— Разница в 6 раз, если производить в Америке.

— Конечно. А общий экспорт Индии в США в прошлом году составил почти 129 миллиардов долларов. И что будет с ним в этом году, никто не знает. С другой стороны, если сворачивать американское сотрудничество с Индией, то это значит играть на руку Китаю. И теперь премьер-министр Индии Нарендра Моди уже собирается приехать в Пекин на саммит ШОС в начале сентября, где будет пытаться договариваться по спорным вопросам с китайцами.

Потом, есть чисто технический вопрос. Например, тот же Грэм* говорит о том, что надо ввести новые тарифы против всех, кто покупает российскую нефть. Но российскую нефть также покупают Словакия и Венгрия. Если Соединенные Штаты введут дополнительные тарифы в отношении этих стран, то это значит, что они автоматически вводят тарифы в отношении всего Европейского союза, потому что торговля в ЕС находится в руках Брюсселя, а не в руках национальных столиц. И что получается? США только что подписали торговое соглашение с Евросоюзом, а теперь они должны вводить дополнительные тарифы? Тогда любые договоренности Вашингтона с Брюсселем теряют всякий смысл, они могут быть пересмотрены в одностороннем порядке в любой момент времени.

«Если Трамп захочет восстановить прямое авиасообщение между Москвой и Вашингтоном, то он сможет это сделать. И по всей видимости, этот процесс так или иначе начнется» Фото: © Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Если Трамп отменит какие-то американские санкции, Европейский союз не отменит тут же какие-то свои»

— А возможно ли договориться о снятии каких-то санкций конкретно против России? Несмотря на то что мы их преодолеваем, может быть, это будет каким-то аргументом Трампа на переговорах?

— Если говорить об американских санкциях, то они делятся на две неравные группы. Есть основная часть санкций, которая введена исполнительной властью. И вторая, относительная небольшая часть, которая введена американским конгрессом. Соответственно, первые санкции может снимать президент своим указом. А для снятия санкций второй группы требуется решение на Капитолийском холме.

Например, если Трамп захочет восстановить прямое авиасообщение между Москвой и Вашингтоном, то он сможет это сделать. И по всей видимости, этот процесс так или иначе начнется. Но я думаю, что он будет постепенным, по мере достижения практических договоренностей по украинскому вопросу. При этом мы должны учитывать, что с конгрессом вопрос санкций будет решаться труднее, потому что там традиционно более сильные антироссийские настроения, много популистов и правых. Здесь будет оппозиция не только со стороны демократов, но и со стороны части Республиканской партии.

И конечно, мы должны учитывать, что любые решения в направлении отмены или облегчения санкций, которые могут приниматься в Брюсселе, неизбежно будут отставать по времени от решений, принимаемых в Вашингтоне. То есть никакого автоматизма между США и Евросоюзом в этих вопросах не существует. Если Трамп отменит какие-то американские санкции, ЕС не отменит тут же какие-то свои параллельные санкции.

— Решение о возобновлении полетов между Россией и США может быть принято уже на Аляске?

— Я думаю, что если все будет более-менее нормально, а встреча не окажется провальной, то она создаст очень серьезный импульс для переговоров на всех уровнях и практически по всем направлениям. Тогда, по всей видимости, будет активизирован диалог относительно раздражителей в двусторонних отношениях, который оказался немножко подморожен летом. Думаю, что осенью он возобновится со значительной активностью.

Возможны консультации и по вопросам стратегической стабильности и, может быть, какие-то экономические проекты, о которых много говорит Кирилл Дмитриев. То есть будет какой-то импульс для работы на многих направлениях одновременно. Будет ли все это обсуждаться на Аляске? Возможно, в самом общем плане. Едва ли президенты будут вдаваться в детали. Это не уровень двух лидеров. Они могут дать какие-то общие установки, что надо ускорить решение вопросов.

— Насколько я понимаю, Трампу встреча с Путиным нужна еще и потому, что ему все-таки хочется выйти из ситуации, в которую его загнали.

— Ну конечно. Трамп сейчас себя позиционирует в качестве глобального миротворца. Судя по всему, такая роль ему очень нравится. Где бы в мире что ни происходило, он пытается прекратить конфликты и всех помирить. Вот израильско-иранский конфликт. Своеобразные, конечно, усилия США по примирению, включающие удары по иранским ядерным объектам, но все-таки попытка остановить войну. Вот конфликт между Индией и Пакистаном, и опять Трамп видит себя в роли посредника. То же самое в конфликте между Камбоджей и Таиландом, в конфликте между Демократической Республикой Конго и Руандой. Вот Трамп принимает в Белом доме Никола Пашиняна и Ильхама Алиева и хочет ввинтиться еще и в миротворческие усилия на Южном Кавказе.

Он действительно себя считает глобальным миротворцем, который может достигать успеха там, где все остальные этого успеха достичь не смогли. Но Украина для него особенно важна, потому что он уже вложил в это дело очень много политического капитала, времени, энергии. Трамп фактически противопоставил себя не только Байдену, но и большинству европейских лидеров, говоря: «Вы все не знаете, как закончить конфликт у себя под боком, вы только путаетесь под ногами, а я вас научу, я вам покажу, как это делать». Скорее всего, эти миротворческие усилия Трамп будет продолжать, если только в какой-то момент не придет к выводу, что у него это вообще никак не получается и что из этого конфликта надо выходить, даже если он останется неразрешенным.

— По поводу финансирования Украины со стороны американцев. В последнее время они что-то дают европейцам, которые потом отправляют помощь Киеву. Хотя Джей Ди Вэнс говорил в Европе, что они больше не хотят финансировать войну на Украине.

— В США остались какие-то ресурсы, которые выделены еще администрацией Байдена. Последние решения — боеприпасы для гаубиц и прочее, по всей видимости, идут из остаточных сумм. Но в дальнейшем, мне кажется, позиция Трампа будет такой: «Это, в конце концов, европейская война. У меня и без нее забот полон рот. Если перемирие в ней не будет достигнуто, тогда пусть европейцы продолжают поддерживать Украину, если они считают это нужным. А мы готовы поставлять вооружение при условии, что Европа будет за него платить. Таким образом, наше участие переводится из политической в коммерческую плоскость. Просто бизнес, ничего личного».

Но есть ли у европейцев деньги, чтобы все это оплачивать? Есть ли у Соединенных Штатов производственные мощности для того, чтобы все это производить? Многие ведущие европейские страны от этой схемы уже отказались, они не готовы из своих бюджетов покупать американское оружие, чтобы потом передавать его Украине. Им хотелось бы поддерживать свои оборонные компании, а не американские.

«Трамп явно посылает сигнал, что ему для разговора с Путиным не нужны посредники»

— Как вы оцениваете выбранное место для встречи? Сейчас на Западе пугают тем, что мы чуть ли не хотим забрать Аляску назад.

— Это все скорее курьезы. А место это важное в нескольких отношениях. Во-первых, Трамп явно посылает сигнал, что ему для разговора с Путиным не нужны посредники. Ему не нужны ни Турция, ни Эмираты, ни Ватикан, ни кто-то еще. Второй момент. То, что эта встреча проходит именно на Аляске, связано также с тем, что у Трампа есть большой интерес к Арктическому региону. Он хотел бы укрепить там позиции США.

И здесь для российско-американского сотрудничества действительно есть большие перспективы. Понятно, что без России в Арктике делать нечего. Это создает дополнительный стимул взаимодействия между нашими странами. И потом, если встреча проходит на американской территории, то по протоколу следующая должна состояться в России.

— За безопасность Владимира Путина на Аляске можно не беспокоиться?

— Сейчас, конечно, идут очень активные консультации между федеральной службой охраны России и соответствующими американскими структурами по безопасности. Поскольку, помимо всего прочего, это еще и вопрос престижа Соединенных Штатов. Если будут какие-то проблемы, то это станет большим ударом по репутации США. Я думаю, что Трамп и его люди постараются сделать все возможное, чтобы не допустить никаких даже малейших осложнений с точки зрения безопасности проведения встречи.

Кстати, с точки зрения безопасности Аляска, наверное, самое удобное место в Соединенных Штатах. Штат с относительно небольшим населением, сильные антироссийские настроения практически отсутствуют, масса возможностей провести встречу в уединенном месте с максимальными гарантиями безопасности.

— При этом визит Путина в США также демонстрирует, что Россия совсем не изолирована?

— Конечно, это тоже важный момент. Не будем забывать, что Соединенные Штаты не признают юрисдикции Международного уголовного суда. Важно и то, что саммит пройдет накануне поездки Путина в Китай. Здесь тоже есть стремление зафиксировать позиции до, безусловно, очень важных переговоров, которые состоятся между Путиным и Си Цзиньпином, а также с другими лидерами стран – членов ШОС.

— А вы не допускаете, что в Китай может приехать и Трамп?

— Я считаю, что это возможно при условии, если будет серьезный прогресс в торговых переговорах с Пекином. Визит Трампа был бы логичен, поскольку в Китае будет отмечаться юбилей завершения Второй мировой войны в Азии. А Соединенные Штаты сыграли большую роль на тихоокеанском театре боевых действий. Поэтому визит Трампа в Китай имел бы смысл.

Но здесь, мне кажется, есть два момента, которые создают неопределенность. Во-первых, вопрос, кому больше нужна эта встреча. Конечно, Трамп очень хотел бы как можно быстрее отрегулировать торговые отношения с Китаем. Но США получили бы более выгодные переговорные позиции, если бы инициатива о встрече исходила с китайской стороны. В Пекине не хотят упрашивать Трампа приехать в Китай, чтобы не сложилось впечатление, что торговая сделка нужна китайской стороне больше, чем американской.

Кроме того, очевидно, что в Китае будут говорить о победе над милитаристской Японией и о ведущей роли Китая в этой победе. А риторика Трампа по случаю юбилея неизбежно будет о том, что Америка везде была главной, и в Европе она внесла основной вклад в победу над Германией, и в Тихом океане практически в одиночку разгромила Японию. И никто здесь с американцами даже рядом не стоял, включая Китай. Явное расхождение в исторических нарративах может создать препятствия для участия Трампа в юбилейных мероприятиях по случаю окончания Второй мировой войны в Пекине.