Военный историк Евгений Норин: «У нас сейчас фактически воюет аэрократия»

Евгений Норин: «Основной приз, за который идут бои в ближайшие месяцы, — это Славянско-Краматорская агломерация» Фото предоставлено Евгением Нориным

«Наши, с одной стороны, продвигаются, но медленно, с другой — медленно, но продвигаются»

— Евгений, какова ваша оценка состояния линии фронта на текущий момент?

— На самом деле проблема с этими всеми оценками такая, что она очень мало меняется со временем. В данном случае, как и много времени назад, противник находится перед лицом нескольких оперативных кризисов. Только все происходит несколько западнее, чем было до того.

Скажем так, сейчас основной приз, за который идут бои в ближайшие месяцы, — это Славянско-Краматорская агломерация. И Россия подходит к этой проблеме с двух концов. Это направления покровское и лиманское. Покровск с юго-запада, заводя в тыл этой агломерации, а Лиман с севера. Причина очевидная: взять эту агломерацию в лоб — задача довольно мрачная. Это ведь весьма обширная территория с большим довоенным населением, то есть много всяческой застройки, промышленных зон.

Говоря конкретнее, это большая территория, которая застроена готовыми ротными опорными пунктами. И соответственно, наши пытаются ее с нескольких сторон обложить. Важно уточнить: российская сторона наступает по всей линии фронта, создает серию болевых точек, где-то периодически начинает хрустеть.

Так вот, другая точка такого хруста — это Купянск, который наша армия помаленьку обходит по дуге. Это всегда так работает: на одном направлении боевые действия успокоились и тут резко обострилось другое. Когда мы говорим, что наши обошли Купянск, теперь-то они, видать, будут и дальше его обходить, а на самом деле, скорее всего, это означает, что наши обошли Купянск, теперь мы будем атаковать в другом месте и у противника хрустнет где-нибудь под Сумами.

В результате неприятель маневрирует резервами по фронту и, заткнув одну дырку, обнажает другие участки фронта. Когда мы говорим, что недавно был прорыв в районе Покровска или обход в районе Купянска, это не значит, что завтра будут продолжаться наступления под Покровском и Купянском.

Ожидать там наступления будет правильнее в момент, когда все внимание будет приковано к Сумам, Орехову, чему-то еще. Тут стакан наполовину пуст, но он и наполовину полон. Наши, с одной стороны, продвигаются, но медленно, с другой — медленно, но продвигаются. И с этой точки зрения ситуация такая же, какая была в прошлом году в это же самое время.

То есть продвигаемся, но помаленьку. На украинской стороне, конечно, накапливается уже системная усталость, нехватка людей, но не надо думать, что эта проблема на нас никак не сказывается. Просто тут реализуется принцип «пока толстый сохнет, худой сдохнет». Это война на истощение, мы рассчитываем, что противник истощится быстрее.

— Если я правильно понимаю, то мы все-таки быстрее продвигаемся, чем в прошлом году, но намного медленнее, чем хотели бы…

— Да-да, совершенно верно, так и есть. Но это в любом случае продвижение на 10−20 квадратных километров в сутки. Украина, к сожалению, очень большая, поэтому это на карте не так красиво выглядит, если ее отнести подальше, то это позиционная война по-прежнему. Но тут дело в первую очередь не в квадратных километрах, а именно в этих оперативных кризисах. Потому что такой оперативный кризис — дальнейшее изнурение украинских войск, ослабление их резервов, накопление усталости и потерь.

— А насколько противнику хватает личного состава при таком раскладе?

— Никто, кроме украинской стороны, этого точно не скажет. Но не хватает. У противника это уже общее место, что личного состава не хватает. Убитые и раненые, дезертиры не покрываются ни свежими мобилизантами, ни возвращающимися из дезертирства. У противника постепенно накапливается убыль.

У нас ситуация более-менее стабильна. Но проблема в том, что изменение баланса сил идет, но медленно. Сколько еще воевать можно в таком режиме, я не знаю. И никто не знает. Потому что тут точка слома, она может случиться завтра, через год, через три года, через пять лет, никогда. И вот мы постепенно к этому идем.

— США вроде как отказались поставлять Киеву оружие, потом согласились, но за деньги. Противник, по крайней мере в своих пабликах, на это активно жалуется, что мало всего. Насколько нехватка боеприпасов сказывается?

— С этим вопросом хуже стало, конечно. Тут надо понимать, что у противника основа сейчас — это все-таки дрон. Естественно и понятно, что у них сохраняется артиллерия, танки и так далее. Но основу боевой мощи противника составляет толпа пехоты с толпой дронов. Пока все это есть.

Естественно, что с техникой воевать веселее, чем без оной, но автомобили и бронеавтомобили Украины, условно, бесконечны, а держаться толпой пехоты, мобилизованной пехоты, которая усилена мотивированными хорошими дронщиками, можно довольно долго. Наши сейчас работают над решением этой проблемы, и очень активно. Вот знаменитый уже Рубикон (центр перспективных беспилотных технологий «Рубикон» — прим. ред.) — это, скажем так, явно решение данной проблемы. Вернее, первый шаг в сторону ее решения. Насколько я знаю, сейчас наши стараются отмасштабировать этот опыт и развертывать аналогичные соединения по всему фронту.

Поставки Запада сейчас, конечно, Украине важны, но в настоящий момент они не настолько критичны. Да, у них есть проблемы, но это не те проблемы, которые сегодня прям сломают их. Сломает их перелом в малом небе и на земле на ногах.

«Наши, например, за это время серьезно улучшили «Герани», которые к нам прибыли как Shahed, и от первоначальной структуры там уже не так много осталось» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«Оптоволоконные дроны — это вот уже наша фишка»

— За 3,5 года военная кампания несколько раз менялась. Начало — это одни условия, 2023-й — другие, 2024-й — опять другие. На ваш взгляд, изменились ли боевые действия за последний год?

— На мой взгляд, немножко, скажем так, сместились туда же, куда они раньше смещались, в сторону диктата дронов. В этом смысле они несколько даже примитивизировались, потому что у нас сейчас фактически воюет аэрократия, и с прошлого года основные изменения связаны именно с развертыванием нами дополнительных частей на разнообразных ударных дронах.

Это несколько бо́льшая стандартизация — и матчасти, и программ обучения, и программ подготовки, причем мы ожидаем свежего пополнения в данном плане. Плюс стороны всячески стараются упражняться с наземными беспилотными комплексами, а также с развитием дальнобойной техники.

Наши, например, за это время серьезно улучшили «Герани», которые к нам прибыли как Shahed, и от первоначальной структуры там уже не так много осталось. Наши конструкторы добавляют туда всяческие приблуды, связанные с навигацией, управлением, совершенствуя тактику их применения, короче говоря, нормальная боевая эволюция.

Кстати, из вот недавнего: наши впервые применили БЭК для потопления украинского военного кораблика «Симферополь», его нашли в речной дельте и там благополучно «угондурасили». Дело, в общем-то, смещается примерно в одну и ту же сторону. Революции сейчас уже нет, но эволюция очень значимая.

Важно отметить, что это место, где надо быстро бежать, чтобы хотя бы остаться на месте. С этой точки зрения, например, недавняя атака Украины на российскую стратегическую авиацию — это получился такой «Перл-Харбор» в масштабах нашей СВО, когда разнесли оружие для вчерашней войны. То есть там были линкоры, тут были боевые самолеты тяжелые. Вот сегодня мы в основном воюем всяческими беспилотными системами, ракетами и так далее.

Конечно, Украина сейчас будет стараться наращивать удары по глубине, по нефтебазам и прочему, ну, а мы соответственно будем отвечать. Здесь, повторюсь, нельзя сказать, что Россия капитально отстала, можно сказать, очень сильно подтянулась, потому что в начале войны, к сожалению, отставание в области БПЛА и связи было прямо кричащим.

Сейчас этого нет, наши во многих местах вышли вперед, причем зачастую мы не стесняемся в том числе и у противника подсматривать, то есть подглядели, что что-то хорошее есть, и взяли себе, проверили и размасштабировали. Где-то мы вообще находим прям собственные уже придумки, которые очень хорошо работают. Ну, например, оптоволоконные дроны — это вот уже наша фишка. Так что здесь идет нормальное соревнование техники и тактики.

— Хотел бы уточнить по поводу корабля «Симферополь», который наши уничтожили. Создалось впечатление, что как будто мы его использовали даже не как цель, а просто как мишень, чтобы посмотреть, как наши морские дроны работают. Насколько это верно?

— Да. В любом случае штука интересная, чтобы ее эффективно использовать, ее надо обкатать, желательно на чем-то, что является реальной целью, не самой защищенной, а просто чтобы мы представляли, как оно все работает. Вот теперь мы знаем, что оно работает хорошо. Отчего, кстати, можно ожидать всяческих накопительных эффектов в будущем.

Например, это открывает нам всяческие хорошие возможности для морской блокады Украины, скажем, для запирания ее на базах, не столько военного флота (там от него почти ничего не осталось), сколько торгового флота для тирании на коммуникациях. Вот это все было бы очень полезно. В контексте военного истощения, кстати.

«Мы стараемся их прикончить на поле боя, а они надеются, что у нас посыплется народное хозяйство быстрее, чем у них армия» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«Противник рассчитывает на то, что у нас развалится экономика»

— Противник в последнее время говорит о неком перемирии, которое должно пройти по линии боевого соприкосновения. Насколько это вообще интересно нам?

— Это выгодно Украине. Наша сторона уже давно сто раз сказала, что нет, мы будем подписывать мирный договор, а до этого никакого прекращения огня. Так что здесь позиция России не меняется, и я пока не вижу, с чего бы ей измениться.

— Логично. Как вообще, на ваш взгляд, противнику из этого грамотнее выходить, потому что наши достаточно твердо стоят на позиции, что мы будем выходить только на мир?

— А противник рассчитывает на то, что у нас развалится экономика. У нас экономике достаточно трудно. Давайте тут не будем выпендриваться. Она может еще долго в существующем режиме продержаться, но противник очень старается, чтобы она продержалась меньше и чтобы наше политическое руководство чувствовало, что пахнет паленым, и делалось сговорчивее. Если надеть мою голову на противника, то, скорее всего, их расчет выглядит примерно так. У него нет иных вариантов нас победить, грубо говоря.

У них была попытка разбить армию РФ на поле боя, она не удалась. Она провалилась. Дальше у них была попытка заставить свести дело на поле боя к пату, но, в общем-то, получился клинч, однако противник выдыхается несколько быстрее. Сейчас у них основной расчет на то, что у нас крякнет экономика. Вопрос в том, чтобы у нас не крякнула экономика раньше, чем у них крякнут вооруженные силы. Мы стараемся их прикончить на поле боя, а они надеются, что у нас посыплется народное хозяйство быстрее, чем у них армия.

— А вероятность, что противник попытается устроить повторение курской авантюры в Брянске?

— Они могут попытаться, но в настоящий момент я лично не вижу, чтобы у них были какие-то свободные силы. Мне кажется, что сейчас это менее вероятно, чем в прошлом году. Курск — это единственная удачная попытка прорыва через границу. Но это не единственная вообще попытка прорыва через границу. Остальные просто кончились плохо. У них сразу после Курска, если помните, была попытка еще раз зайти в Белгород, например. И до Курска у них была еще попытка зайти в Белгород.

Другое дело, что там все это кончалось горой битой техники на минах. У наших сейчас уже после Курска есть некое преимущество битого. Мы помним, что это возможно. Мы знаем, что это проблема. Мы к этому лучше готовы, чем были.

— Тоже такой момент. Опять же, вот вы сказали, противник до Курска пытался зайти в Белгородскую область. Это были, соответственно, малахольные из РДК*…

— Нет-нет. Это были не малахольные из РДК*. Я имею в виду уже более поздние попытки. Это было, дай бог памяти, в марте 2024 года. До Курска, но после контрнаступления. Эта попытка просто иссякла, потому что техника была перебита на исходных позициях и частью на минных полях. И уже ничего дальше никуда не поехало. И после Курска у них были попытки, они причем прорвали границу в одном месте, там заняли какое-то село, правда их помаленьку оттуда выдавили.

То есть, повторюсь, это не РДК*, это попытки нормальных регулярных войск заходить с большим количеством техники, но они разбились.

«Если американцы действуют по логике издержек, то есть мы навалим на русских больше издержек, они решат, что это им дорого, то наши действуют в логике угроз, то есть мы долго-долго говорим не поддаваться на провокации, а потом вдруг резко взвинчиваем ставки» Фото: © Евгений Биятов, РИА «Новости»

«Если завтра появится польская бригада, ее «Рубикон» начнет разматывать»

— А все-таки если вернуться к РДК*, насколько они как-то влияют на ход боевых действий?

— Слушайте, РДК* — это частично прикрытие для ГУР и для их операции, а само по себе это формирование ротного класса. Его реальное значение просто смешно. В войне такого размаха смешно говорить о том, что формирование ротного класса играет какую-то существенную самостоятельную роль в боевых действиях, конечно, это чисто символическое явление.

— Насколько вероятно, что западные страны поставят Украине свои контингенты, но уже регулярной армии?

— Нулевая. Серьезно совершенно. Много раз обсуждалось размещение западных контингентов после завершения боевых действий, и там не удалось толком набрать какие-то контингенты, которые готовы стать сапогами на земле. Если завтра появится польская бригада, ее «Рубикон» начнет разматывать.

Каждый день гробы вместо «добрых день». Паны в среднем скажут, что «вы нас в какой-то ужас втравливаете». А дальше что делать? Наступать на Калининград, но это вторжение НАТО на нашу территорию, а значит, будут последствия, в ходе которых образцово-показательно сломают, например, Краков атомной бомбой. Потому что, извините, но вторжение войск НАТО на нашу территорию будет воспринято вот именно так, что это экзистенциальная угроза.

Я уже говорил много раз: российская сторона немного иначе устроена, чем западная. Допустим, если американцы действуют по логике издержек, то есть мы навалим на русских больше издержек, они решат, что это им дорого, то наши действуют в логике угроз, то есть мы долго-долго говорим не поддаваться на провокации, а потом вдруг резко взвинчиваем ставки.

Это было весной 2014 года с Крымом, например, когда мы сначала выражали озабоченность, озабоченность наша никуда не пролезала, а мы фигась — и унесли Крым. А потом то же самое было в августе 2014-го с «8-батальонной войной», когда мы выражали-выражали озабоченность, потом приехали регулярные «ихтамнеты», всех убили под Иловайском и сказали: «Нас тут нет».

И если кто-то вообще имеет привычку следить за тем, как действует Россия в таких ситуациях, то понятно, что введение регулярных контингентов НАТО может иметь фатальные последствия, причем фатальными они будут в первую очередь не для самого ядра Запада (с ними мы будем до последнего пытаться договориться), а для тех, кого мы воспринимаем как их боевых собачек.

Допустим, попытаются они использовать какой-нибудь прибалтийский контингент или польский, потому что о появлении французского или британского контингента смешно говорить. То есть они привезут, допустим, польскую бригаду, а наши «штукнут» демонстративно по какому-то крупному польскому городу и скажут «все, давайте договариваться».

И избиратель польский этого не оценит в исполнении собственного правительства, и эстонский избиратель тоже. Потому что, вопреки тому что несут их официальные лица, все-таки население отнюдь не идиоты, возглавляют их, конечно, безответственные политиканы, но не слабоумные. Они прекрасно знают, где и что лучше не делать вообще.

«Если есть возможность хоть за что-то не платить, то Зеленский будет пользоваться этой возможностью» Фото: © Aaron Schwartz — Pool via CNP / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Зеленский — это человек и «гигадай»

— Зеленский нанес удар по трубопроводу «Дружба» и еще ехидно отметил, что раньше у нас была «дружба», а теперь у нас все в ваших руках. Соответственно, вопрос: зачем он с Венгрией стал ругаться?

— Мы рассчитываем, что у них развалятся вооруженные силы, а они рассчитывают, что у нас развалится экономика. И для того чтобы развалить нашу экономику, они будут прикладывать все усилия. Я повторюсь, здесь интересно в этом контексте использование нашего БЭК, потому что сейчас удар был нанесен по военному кораблю, но если, допустим, завтра уже толпа этих БЭК явится, например, в гавань Одессы и начнет там топить торговые суда, то станет Украине «кюхельбекерно и тошно» одновременно. Причем станет и «кюхельбекерно», и тошно ровно их же народному хозяйству, им тоже не хотелось бы, чтобы оно совсем умирало, потому что сейчас украинская экономика — это зомби на внешней подпитке, и возложение на нее дополнительного бремени им совершенно ни к чему.

— Новый президент Польши заявил, что отказывается оплачивать Starlink. Как так получилось, что Киев поругался еще и с Польшей, которая там года три назад была «лепшим другом»?

— Денег нету, нету денег! Зеленский — это человек и «гигадай», и сейчас они стараются не платить за все, за что можно не платить. Знаете, у братьев Стругацких этот любопытный аспект был очень интересно описан, можно сказать, они пророчески отрисовали в своем произведении будущего Владимира Зеленского.

Там в одном из произведений был эдакий вождь повстанцев, который сформулировал следующую мысль: «Хлеб и оружие по возможности даром или в кредит» (отсылка к повести братьев Стругацких «Хищные вещи века» — прим. ред.). Зеленский сейчас буквально как этот персонаж, он везде хочет, чтобы ему дали хлеб и оружие по возможности даром или в кредит. Потому что своих денег у Украины очень мало, есть немножко, но очень немножко. И внутри, и снаружи страны крайне тяжело свести какой-то баланс. Поэтому если есть возможность хоть за что-то не платить, то Зеленский будет пользоваться этой возможностью.

У них есть ресурсы, чтобы не дать Украине утонуть прямо завтра. У них есть деньги, чтобы у Украины было хоть что-то, но у них очень большие проблемы с тем, чтобы Украину завалить оружием. Потому что ВПК у ЕС не очень мощный, у США мощнее, конечно.

Но, во-первых, все-таки эта история опустошила арсенал так, как вообще никому не снилось, а во-вторых, американцы уже задают совершенно логичный, естественный вопрос, который звучит как «а оно нам надо?».

— Финская инициатива восстанавливать болота на границах с Россией — насколько это вообще эффективное и интересное решение?

— Мне очень нравится эта идея. Я считаю, что лучшего и придумать было нельзя. Как выражался герой фильма «Настоящий детектив»: «Мы как будто в воспоминаниях о городе, причем уже довольно поблекшим, как будто раз — и тут снова джунгли».

Говоря более серьезно, полагаю, что это, конечно, просто популистская мера. Возможно, да, они восстановят какие-то болота в качестве такой, так сказать, естественной экосистемы, но дело хозяйское.

Проблема в том, что мы туда вроде как не собираемся вторгаться. Если мы туда собираемся вторгаться, это означает, что у нас война со всем НАТО. А если у нас война со всем НАТО, то там будут использоваться совершенно другие игрушки такой мощности, что лежащие на пути болота перестанут быть в принципе существенной проблемой. Ну, в принципе, да, выращивать болото — это хорошо, я бы вот еще на их месте начал делать засеки, потому что финская армия должна заранее учиться валить лес.