Сергей Луконин: «Тема Второй мировой войны в Китае становится сакральной»

Сергей Луконин: «Сегодня ШОС, а также такие организации, как БРИКС, АСЕАН, ОДКБ, — это кирпичики нового миропорядка, который будет сформирован в будущем» Фото: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«Процесс формирования нового миропорядка — это дело не одного или даже двух десятилетий»

— Сергей Александрович, на этой неделе в Китае состоялся грандиозный военный парад по случаю 80-летия окончания Второй мировой войны. Дональд Трамп поздравил Си Цзиньпина с этой датой и попросил передать привет Владимиру Путину и Ким Чен Ыну, пока «они обсуждают заговор против США». Путин на пресс-конференции по итогам своего визита в Китай сказал, что это шутка. Но главным результатом событий в КНР, где состоялся еще и саммит ШОС, он назвал китайскую инициативу о глобальном управлении. А как вы относитесь к разговорам о том, что Путин и Си обсуждали контуры нового миропорядка, который не устраивает США и Запад в целом?

— Практически про любую встречу на высшем уровне, где не участвуют страны коллективного Запада, а присутствуют страны так называемого глобального Юга, можно сказать, что на ней якобы определяются контуры нового миропорядка. Хотя сам процесс формирования нового миропорядка (многополярного или полицентричного) — это дело не одного или даже двух десятилетий, а гораздо более долгого времени.

Сегодня ШОС, а также такие организации, как БРИКС, АСЕАН, ОДКБ, — это кирпичики нового миропорядка, который будет сформирован в будущем. Да, уже есть некоторые результаты его построения. Но в большей степени это, на мой взгляд, пока ожидания.

— Участники ШОС, как и БРИКС, подчеркивают, что не противопоставляют себя Западу. Но на Западе реагируют болезненно. Например, саммит в Китае называли съездом диктаторов. Кайя Каллас заявила, что Си Цзиньпин бросает вызов международной системе, построенной на правилах. В США усилились разговоры о том, что надо переходить от обороны к принципу сдерживания России и КНР. Ждать ли в итоге каких-то серьезных последствий?

— Мы не психологи и не врачи, но вы правильно подметили, что реакция Запада на то, как оформляется новый мир, болезненная. Не знаю, чем она обусловлена. Может быть, ревностью, гордыней, глупостью или абсолютно непроходимой русофобией. Но новый мир наступит не завтра. И ШОС как некое объединение, теоретически не подконтрольное Западу, формируется очень постепенно, медленно, поскольку у него есть свои вызовы и противоречия.

Но на Западе заранее оценивают его потенциал, и он их пугает. Поэтому они уже начинают волноваться, акцентировать внимание на каких-то угрозах. Американцы и европейцы прекрасно понимают, если сейчас ничего не делать, то впоследствии возникнет стопроцентно альтернативный центр развития мировой экономики и политики. Вот почему на Западе стали агрессивнее реагировать на ШОС.

Раньше они более сдержанно подходили к этой организации. Да и Китай, который мы рассматриваем в качестве одного из центров будущего глобального развития, всячески подчеркивал, что никаких революционных изменений не хочет. Пекину было достаточно того, чтобы поменялись существующие правила в сторону большего учета его интересов. А чтобы подкрепить это свое требование, он заявлял еще и про интересы стран глобального Юга.

Но коллективный Запад начал действовать традиционно: «Мы здесь хозяева, а вы никто». Такое поведение подталкивает ШОС, БРИКС и другие альтернативные организации к большей сплоченности. Хотя, еще раз подчеркиваю, чтобы достичь необходимого развития, предстоит долгая дорога.

— На саммит ШОС в Тяньцзинь съехались лидеры 26 государств, интерес к организации растет. А насколько успешным был этот саммит?

— Не могу сказать, что лидеры 26 государств абсолютно бесполезно встретились в Китае. Саммит ШОС прошел успешно. Принята Стратегия развития организации до 2035 года. У каждого были свои предложения. Например, у Казахстана — по цифровому сотрудничеству. Есть сферы, по которым взаимодействие будет развиваться и углубляться. В рамках своей деятельности и географического ареала это вполне хорошая переговорная площадка. Но ожидать, что ШОС по щелчку пальцев завтра станет альтернативой ООН, не стоит.

Тем более что одна из серьезных проблем организации — куда развиваться. Первоначально ШОС задумывалась как объединение, на базе которого можно было бы спокойно, без серьезных конфликтов разойтись в Центральной Азии после краха Советского Союза. ШОС свою задачу выполнила достаточно эффективно, масштабных войн не случилось. Были приграничные конфликты, но они не переросли в долгосрочные военные столкновения.

Затем встал вопрос о том, куда двигаться дальше. Предлагалось в сторону экономики, но страны Центральной Азии и Россия опасались, что они будут поглощены Китаем. На идею Пекина о создании банка ШОС, которая давно витает, но до сих пор не реализована, реагировали холодно. Как и на предложение о зоне свободной торговли. В итоге пошли в сторону обеспечения безопасности. То есть на борьбу с тремя проявлениями зла — сепаратизмом, терроризмом и религиозным фундаментализмом.

Но все равно встает вопрос, куда развиваться, какой должен быть механизм переговоров и урегулирования. Потому что среди членов ШОС тоже есть противоречия. Например, между Китаем и Индией, между Индией и Пакистаном. Когда говорят про шанхайский дух, имеется в виду, что все решения в ШОС принимаются единогласно. Но в этом есть и плюс, и минус. Плюс в том, что это некая альтернатива стилю принятия решений на коллективном Западе, где экономически развитые страны в любом случае продавливают свои решения. А минус в том, что очень сложно согласовывать общие документы.

Владимир Путин, Си Цзиньпин и Ким Чен Ын Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«Владимир Путин, Си Цзиньпин и Ким Чен Ын не формируют военный союз»

— На параде в Пекине было только два лидера западных стран — премьер-министр Словакии Роберт Фицо и президент Сербии Александр Вучич. Хотя на парад в 2015 году в Пекин приезжали Тони Блэр, Герхард Шрёдер и еще ряд представителей Запада. Это тоже говорит о том, что пропасть между Китаем и западным миром становится все сильнее?

— Теоретически между Западом и Китаем идет образование и расширение пропасти. Но реальное противоречие, как мне кажется, заключается в том, что Европа попала в ловушку своих идеологических концепций. На Украине мы наблюдаем откровенное проявление нацизма в худшем его понимании. При этом европейские страны Украину поддерживают. Они поддерживают и ее национальную идеологию. А национальная идеология Украины сегодня построена на войне Германии и ее союзников против Советского Союза, Китая, Америки, Кореи.

Если бы лидеры западных стран приехали на парад в Китай, то это означало бы, что они признают факт победы китайских вооруженных сил над японцами, которые были нацистами. Тогда возник бы логичный вопрос: как вы можете праздновать победу над японским нацизмом в Китае, если у себя в Европе фактически поддерживаете нацизм? Думаю, что европейцы не хотели попасть в такую идеологическую ловушку. Хотя возможно, что это слишком интеллектуальное объяснение. На простом уровне они скорее подумали так: «Чего это я поеду на поклон к тоталитарному правителю?»

— Соответствующие комментарии были и в западных СМИ. Например, CNN отметил, что для многих на Западе определяющим стал не показ ошеломительной военной мощи КНР, а то, что Си, Путин и Ким выступили единым фронтом, стояли бок о бок в беспрецедентной демонстрации солидарности против США и их союзников.

— Глядя на Владимира Путина, Си Цзиньпина и Ким Чен Ына на военном параде в Пекине, на то, как они шли в первом ряду, внешние наблюдатели могут сказать, что это чуть ли не формирование военного союза. Но это не так. Владимир Путин, Си Цзиньпин и Ким Чен Ын не формируют военный союз. Пекин пригласил гостей на празднование Победы над японским нацизмом. А кто были основными участниками той войны? СССР, Китай, Корея до момента ее разделения на две части. И понятно, что основные игроки сегодня на параде в Пекине — это председатель КНР, президент России и лидер КНДР.

— Американцы тоже внесли серьезный вклад в Победу, но Трамп не приехал, хотя его приглашали.

— Думаю, что Трамп не приехал в Китай потому, что пресса это восприняла бы так, что он поехал на встречу диктаторов. За это его бы раскритиковали внутри США. Если же встреча Трампа с Си Цзиньпином состоится, то она, скорее всего, произойдет на полях какого-нибудь международного события.

— А что продемонстрировал миру Си Цзиньпин с помощью военного парада? Были ли какие-то скрытые смыслы?

— Я думаю, что военный парад в Пекине имел не скрытый смысл, а подавал явный сигнал. Он демонстрировал прежде всего США и ЕС, что если они не хотят сотрудничать с Китаем в духе добрососедства, то Пекин будет отвечать соответственно. Китай не против конкуренции. Но отношения с его точки зрения должны строиться на принципах деятельности ООН, без дискриминации и обвинений в нелепых нарушениях международного права и так далее.

Китай постоянно доносил до Запада это требование. Но там его не услышали или не захотели услышать. Поэтому сегодня Пекин говорит: «Если вы не хотите поддерживать со мной нормальные отношения, выдерживать баланс конкуренции и соперничества, если вы давите на меня, ограничиваете, выстраиваете антикитайские союзы типа QUAD, AUKUS, пытаетесь продвигать и милитаризировать их, то я буду реагировать». То есть Китай действует не проактивно, а реактивно в ответ на то, что устраивают США и ЕС.

«Конечно, здорово, что Моди приехал на саммит ШОС. Хотя мне кажется, что Китай сделал дипломатическую уступку Индии» Фото: © Pib/Press Information / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Может ли приезд Нарендры Моди в Китай, где он не был 7 лет, изменить внутренние расклады в QUAD, куда Индия входит вместе с США, Японией и Австралией? Тем более с учетом обострившихся отношений Вашингтона и Нью-Дели?

— Тут есть свои особенности. Конечно, здорово, что Моди приехал на саммит ШОС. Хотя мне кажется, что Китай сделал дипломатическую уступку Индии, так как в итоговый документ после переговоров был включен тезис об осуждении терроризма со стороны третьих стран. В данном случае имеется в виду прежде всего Пакистан. Но противоречия между Пекином и Нью-Дели никуда не делись. Они очень сильные. Пока предпринят только первый шаг для снятия высокой напряженности между Китаем и Индией.

Что касается QUAD. Индия прекрасно понимает, что США хотят ее сделать тараном против Китая. А Нью-Дели мнит себя как минимум лидером Азиатско-Тихоокеанского региона, а на самом деле одним из глобальных лидеров. Индия не хочет быть тараном против кого бы то ни было. Она прекрасно понимает, что соперничает с Китаем. Но не надо на нее делать такую же ставку, как на Украину.

— А что из себя представляет концепция глобального управления, которую предлагает Си Цзиньпин? Он пытается возродить принципы ООН, которые были попраны?

— Си Цзиньпин не то чтобы пытается возродить принципы ООН. Они никуда не делись, просто их никто не соблюдает. Концепция глобального управления, предложенная КНР, включает в себя принципы ООН и добавляет некоторые новые. Си Цзиньпин за последнее время выдвинул множество концепций и идей. Например, «Сообщество единой судьбы человечества». Теперь вот концепция глобального управления. Китайская риторика — это пожелание всего хорошего против всего плохого. Я поддерживаю эту инициативу. Другое дело, сможет ли она реально и эффективно разобраться с проблемами, которые существуют? Например, как Китай на основании концепции глобального управления или безопасности будет решать разногласия с Индией? Можно предположить один ответ. Путем мирных переговоров. Замечательно.

— Что-то более детальное о концепции глобального управления сложно сказать?

— Если углубиться в китайскую литературу, то мы найдем множество отсылок к исторической ретроспективе, к китайским мыслителям и революционным деятелями, и там будет много всего хорошего. Но как это поможет эффективно решать противоречия, которые существуют сегодня? Пока ответ один. Самое главное — это уважение территориальной целостности, суверенитета страны, не воевать, а мирно переговариваться, торговать и экономически развиваться.

«Тайвань выступил с заявлением о том, что КНР вообще не имеет никакого права проводить подобный праздник»

— А какое значение для современного Китая имеет Вторая мировая война, которую там называют Мировой антифашистской войной и отсчитывают ее с 7 июля 1937 года, то есть с нападение милитаристской Японии на Китайскую Республику, а иногда и с 18 сентября 1931-го, когда началась японская оккупация Маньчжурии?

— Отношение к азиатскому театру военных действий Второй мировой войны в Китае менялось. Сначала оно воспринималось как элемент борьбы китайского народа за независимость и образование своего государства в 1949 году. Поэтому в прежние времена эта часть Второй мировой войны особой значимости для китайской историографии и идеологии не представляла. Но постепенно отношение стало меняться.

Китай начал подчеркивать свои усилия, говорить о том, что это он сдерживал японцев, поэтому они не смогли напасть на Советский Союз со стороны Дальнего Востока, и вообще внес основной вклад в победу над милитаристской Японией и во Второй мировой войне. Сегодня Пекин говорит, что у него больше всех жертв, вплоть до 35 миллионов человек, что война для Китая началась гораздо раньше и так далее.

Но если мы вернемся на десятилетия назад, когда Пекин рассчитывал на более тесные отношения с Японией и Южной Кореей и речь шла чуть ли не о создании трехсторонней зоны свободной торговли, Китай не сильно выпячивал свою победу над японскими милитаристами.

— Почему китайцы изменили отношение ко Второй мировой?

— Видимо, за этим стояло стремление укрепить единство народа, идеологию, привнести еще один элемент в стройную китайскую идеологию. Хотя у историков есть мнение, что с японцами воевали Чан Кайши и партия Гоминьдан, которую он тогда возглавлял. А Мао Цзэдун в основном был занят соперничеством с Чан Кайши и не вел масштабных военных действий против японцев, только партизанские.

В России же говорят, что Япония не напала на СССР, потому что уже были сражения на Халкин-Голе и японцы поняли, что соваться в Советский Союз до того, пока он совсем не ослабнет, лучше не стоит. А еще мы буквально за несколько дней разбили Квантунскую армию.

Кстати, приезд на парад в Пекин Ким Чен Ына интересен еще и тем, что у Северной Кореи по этому вопросу своя идеология. Северные корейцы считают, что это они внесли решающий вклад в победу над японцами во время Второй мировой войны. И по идее, ехать куда-то на чей-то праздник они не могли себе позволить, чтобы не потерять право первенства. Но на этот раз Ким Чен Ын на парад в Китай приехал. Я думаю, это обусловлено расширением связей КНДР и выходом из изоляции.

— А есть ли в Китае, учитывая то, как там преподносят Вторую мировую войну сегодня, определенная обида к некоторым странам, которые либо не замечают, либо недостаточно признают вклад китайского народа в победу антигитлеровской коалиции?

— Сейчас в Китае такие настроения есть. Незадолго до празднования в Пекине победы над милитаристской Японией Тайвань выступил с заявлением о том, что КНР вообще не имеет никакого права проводить подобный праздник. Потому что основной вклад в эту победу внесли Гоминьдан и Китайская Республика (существовала с 1912 по 1949 год — прим. ред.). А Тайвань именно себя считает наследником Китайской Республики, поскольку Чан Кайши с Гоминьданом были вынуждены убежать на полуостров, который тайваньцы именуют Республикой Китай.

К жителям материкового Китая они относятся как к коммунистам, которые захватили их территорию, когда в 1949 году образовалась Китайская Народная Республика после победы Мао Цзэдуна в гражданской войне. Поэтому Тайвань считает, что в победу над японцами основной вклад внесли Гоминьдан и Китайская Республика, и выступил с заявлением о том, что КНР не имеет права проводить парад Победы. Пекин отреагировал достаточно жестко. И это внесло еще больше недопонимания между Тайванем и Китаем.

— А нынешняя политическая элита Китая подчеркивает участие в войне с японцами китайских коммунистов, чтобы, допустим, усилить свою легитимность?

— Элита Китая и так легитимна. Но это еще один из факторов, который может сделать население КНР более гордым за свою страну.

— Для Китая эта война сегодня имеет такое же значение, как для нашего народа Великая Отечественная?

— Ее сделали такой. Тема Второй мировой войны в Китае постепенно становится сакральной, если уже не стала.

— И теперь Китаю нужно убедить мировое сообщество в том, что он внес серьезный вклад в Победу во Второй мировой и является одним из полноправных победителей?

— Пекин мировое сообщество уже убедил. И так понятно, что война была, что жертв было очень много. Сейчас Китай совместно с нашими историками пытается выработать единую концепцию, связать все события в единое целое, зафиксировать то, что в Китае был одним из театров военных действий Второй мировой войны.

«Что согласовали? Строительство трубы в Монголию, а из Монголии в Китай еще будет обсуждаться или и то и другое пока обсуждается? В итоге последовало разъяснение, что согласовали только проект — протяженность, объемы поставок и маршрут» Фото: © Павел Львов, РИА «Новости»

«Вероятно, что проект строительства газопровода «Сила Сибири – 2» застопорился, потому что нет единства»

— Во время четырехдневного визита в Китай у Владимира Путина, которого сопровождала внушительная делегация министров и бизнесменов России, была очень насыщенная программа. А как вы оцениваете этот визит, насколько он был успешным?

— Визит Владимира Путина в Китай я оцениваю положительно. Можно сказать, что он был успешным. Хотя бы с точки зрения того, что он показал: никакой дипломатической изоляции Российской Федерации нет. В Китае у Владимира Путина было много контактов. Если говорить конкретно про российско-китайские отношения, то нужно понимать, что за последнее время они развивались очень быстро и подошли к переломному моменту, после которого темпы развития теоретически могут снизиться. Для того чтобы этого не произошло, нужно повышать качество отношений и углублять их.

А сделать это не так уж просто, потому что в бо́льшую часть сфер, куда можно было войти, китайские компании уже вошли. Мы продаем Китаю энергоресурсы. Но больше, чем он может, Пекин не закупит. Поэтому надо искать новые сферы для сотрудничества, что и было сделано во время данного визита. Были подписаны соглашения в научной сфере, технической, с «Росатомом» об участии Российской Федерации в совместном проекте по строительству лунной станции и так далее.

— И насколько серьезны достигнутые договоренности?

— Пока мы не можем это сказать, потому что реализация договоренностей предполагается в будущем. Следующие 5–10 лет покажут, смогли ли мы повысить уровень сотрудничества, углубить и повысить качество наших отношений с Китаем. Теоретически вроде все хорошо. Но есть определенные вызовы этому сотрудничеству.

— А какова ситуация вокруг газопровода «Сила Сибири – 2»? С одной стороны, и на Западе пишут, что это дипломатическая победа президента Путина, что проект укрепит отношения Москвы и Пекина. С другой – Китай и Монголия договоренности о строительстве газопровода официально не подтверждают.

— Я, честно говоря, пока не разобрался в этом вопросе. Сначала председатель «Газпрома» господин Миллер говорит о том, что они подписали меморандум и юридически обязывающий документ. Но непонятно, к чему относится фраза «юридически обязывающий документ». К меморандуму или к какому-то отдельному документу? Если к меморандуму, то возникает непонимание, потому что меморандум не является юридически обязывающим документом. В нем могут быть отражены только некие пожелания и намерения.

Потом были сообщения, что решение о строительстве газопровода все-таки принято, но вопрос цены еще будут согласовывать. В связи с этим тоже возникает вопрос: а как можно строить газопровод, если цена не согласована? Дальше уже сам Владимир Путин на финальной пресс-конференции говорил, что все согласовано. Но что согласовали? Строительство трубы в Монголию, а из Монголии в Китай еще будет обсуждаться или и то и другое пока обсуждается?

В итоге последовало разъяснение, что согласовали только проект — протяженность, объемы поставок и маршрут.

— Пока все выглядит туманно. И в официальном коммюнике написано, что три страны только должны активно продвигать трансграничную инфраструктуру и энергетические проекты. Возникает ощущение, что проект застопорился и опять продолжатся переговоры, которые идут уже давно.

— Вполне вероятно, что проект строительства газопровода «Сила Сибири – 2» застопорился, потому что нет единства. Иначе бы и китайские газеты отреагировали. Но они об этом ничего особенно не пишут. Какой-нибудь чиновник из КНР тоже вышел бы и сказал, что мы договорились о цене, что проект принесет нам столько-то денег. Но таких фраз никто пока не произносит.

— А почему не удалось договориться о возвращении в Россию китайской UnionPay и работе карт «Мир»? Китайцы по-прежнему боятся вторичных санкций?

— Если говорить аккуратно, чтобы враги нас не услышали, то кое-какие карточки кое-какого российского банка в Китае работают. Именно в системе UnionРay. Но за пределами Китая они не действуют. Карточки, которые выданы в России, работают у нас и в Китае, но не в какой-либо другой стране. Вообще, на мой взгляд, вопрос нормальных трансграничных платежей и нормальной платежной системы — это краеугольный камень всего нашего сотрудничества в будущем.

Потому что если вы пытаетесь соответствовать высокому званию альтернативного центра глобального развития мира, которым нас наделила западная пресса, то вы не должны сомневаться, боитесь вы или нет западных санкций в отношении финансовых институтов. Вы их вообще не должны воспринимать. При этом все говорят: «Мы, конечно, дружим, но вторичных санкций боимся». Это, на мой взгляд, серьезное противоречие.

— Как бы вы прокомментировали введение Китаем безвизового режима для россиян на 30 дней на год, после которого мы ответили зеркально? Здесь политический или экономический подтекст?

— Переговоры о безвизе Москва и Пекин вели давно. Китай ранее предоставил безвиз огромному количеству стран и даже в одностороннем порядке. Здесь есть и политический, и экономический подтекст. Политический заключается в том, что это показатель открытости Китая миру, от которого он не закрывается, несмотря на соперничество и обвинения его во всевозможных грехах.

Экономический подтекст — привлечение иностранных туристов для того, чтобы они тратили деньги в Китае. Почему сейчас? Видимо, китайцам надоело ждать, когда переговоры с Москвой увенчаются успехом, и они решили ввести эксперимент для российских граждан, после чего уже на ВЭФ о том же объявила и наша сторона. Кстати, я предполагал, что в отношении России, по крайней мере до окончания СВО, вводить безвиз Китай не будет. Но я ошибся.

— Ждать ли теперь туристического бума в Поднебесную? Скажем, по горячим следам россияне стали в 1,5 раза чаще покупать билеты в Китай.

— Я думаю, что туристического бума в Китай ждать не стоит. Жители Дальнего Востока в КНР ездили и раньше, там были достаточно удобные условия. А из европейской части России до Китая все-таки далеко.

— Будет ли безвиз стимулировать экономическую активность российских граждан, которые сотрудничают с Китаем, занимаются там малым и средним бизнесом?

— Думаю, да. Конечно, удобно, когда какому-нибудь инженеру, который едет на закупку товара в Китай или на его проверку, теперь не надо получать визу.

— Безвиз может снизить цены на какие-то товары, поступающие в Россию из Китая?

— Не думаю. Челноков не пустят. Наша таможня уже давно ведет с ними войну. Для того чтобы доставить существенные партии товаров, нужны логистические компании для полноценной переброски через границу, растаможка. Безвиз на это, мне кажется, не влияет никак.

«Когда начали показывать беседу Владимира Путина и Роберта Фицо, премьер Словакии сказал, что неплохо было бы стандартизировать наши отношения с Россией» Фото: kremlin.ru

«Я думаю, что лягушку или жабу Фицу простят»

— Как было подсчитано, в Китае у Путина состоялись контакты с главами и премьерами 17 стран и 8 встреч с Си Цзиньпином. В том числе за чашкой чая тет-а тет и в рамках трехсторонних переговоров с лидером Монголии. Мы видели и рукопожатие даже с Алиевым, хотя они скорее не смогли разминуться. А какие из этих контактов вы считаете наиболее важными?

— Мне бы хотелось, чтобы более тесно развивалось сотрудничество в рамках формата РИК (Россия, Индия и Китай), предложенного в свое время Евгением Максимовичем Примаковым. Исходя из того, что председатель КНР Си Цзиньпин, премьер-министр Индии Моди и президент России Путин начали регулярно встречаться, обсуждать геополитические вопросы, у них, видимо, хорошие и человеческие отношения. Это оставляет позитивное ощущение от поездки Владимира Путина в Китай, его участия в саммите ШОС и многочисленных встречах. Естественно, всегда надо делать оговорку, что здесь не без проблем.

Но я бы еще отметил, может быть, незначительную деталь, которая не связана с Азиатско-Тихоокеанским регионом. Когда начали показывать беседу Владимира Путина и Роберта Фицо, премьер Словакии сказал, что неплохо было бы стандартизировать наши отношения с Россией. И я задался вопросом: а что он понимает под этой стандартизацией? По идее, это должен быть либо какой-то документ, либо совместная комиссия с протоколами работы, то есть что-то юридически значимое.

А если это действительно случится, то как на это отреагирует брюссельская бюрократия? Позволят ли Фицо это сделать или нет? Потому что если произойдет то, о чем говорил премьер Словакии, то это будет революция в российско-европейских отношениях. Конечно, ЕС никуда не денется, несмотря на все разговоры про его крах. Но если осуществятся предложения Фицо, то это будет в том числе означать, что в ЕС постепенно начинают нарастать центробежные тенденции.

— Фицо еще сравнил Европейский союз с жабой, которая сидит на дне колодца и не видит, что происходит наверху. Не накажут ли его за такое сравнение?

— Я думаю, что лягушку или жабу Фицу простят. Подумаешь, enfant terrible (в переводе с французского «несносный ребенок» — прим. ред.) Европейского союза. А вот к тому, чтобы не было подписано никакого документа Словакии с Россией, наверное, приложат максимум усилий. Вряд ли Фицо допустят до решения такого уровня проблем. Скорее у него в стране случится какая-нибудь очередная цветная революция и он не будет главой государства.

— Зачем же тогда выносить на публику то, что может навредить тебе самому?

— Сам я бы такие намерения скрывал, но я далек от дипломатической кухни. Может, Фицо преследует еще какие-то цели, хочет повысить свою значимость в рамках Евросоюза. Допустим, он может говорить о том, что раз вы не прислушались к моему мнению по поводу выделения помощи нашей стране в размере, например, 5 миллиардов евро, то теперь я буду обсуждать стратегический документ с Россией.

«Вместо нас никто воевать не будет. Северная Корея не направит к нам всю свою армию. Все зависит от нас, от того, как мы будем дальше продолжать СВО и что будет происходить на поле боя» Фото: kremlin.ru

«Думаю, что переговоры Путина и Ким Чен Ына никак не отразятся на СВО»

— Владимир Путин говорил, что все его собеседники в Китае поддержали итоги переговоров в Анкоридже, но в итоговой декларации саммита ШОС нет упоминания об Украине. При этом некоторые комментаторы называют это политической, дипломатической победой России, имея в виду, что страны глобального Юга молчаливо соглашаются с нашей позицией по СВО.

— Наверное, это дипломатический успех. Хотя упоминания Украины в Тяньцзиньской декларации и не должно быть. Это не тема ШОС, не конфликт между ее членами. Там скорее должно было быть осуждение атак Израиля и Соединенных Штатов Америки на Иран.

— Почему Пекин не вмешивается в урегулирование конфликта на Украине?

— Я думаю, Китай понял, что вмешиваться в конфликт на Украине бесполезно, потому что противоречия глубоки, они пока не снимаются. А вмешаться можно так, что потом можно получить потерю лица, потому что Пекин все-таки заинтересован представить себя как глобального лидера-миротворца. А ситуация на Украине такая, что все усилия в этом направлении могут пойти прахом. Как можно договариваться с теми, кто не соблюдает договоренности, даже закрепленные на бумаге?

Поэтому Китай очень осторожно себя ведет и, естественно, не хочет быть втянутым в конфликт на Украине. Но Пекин не хранит молчание. Каждый раз, когда, например, на брифинге китайского МИДа задаются вопросы про Украину, там говорят о том, что позиция Китая не изменилась, что он поддерживает усилия по урегулированию конфликта на принципах ООН.

— А Пекин может неофициально оказывать военную помощь России?

— Нет. Я считаю, что это ложное утверждение западной прессы. Китай продолжает поддерживать с нами нормальные торгово-экономические отношения, которые приняты во всем мире. Но никакого оружия Пекин нам не продает. Этому есть множество причин. Во-первых, у Китая есть свои отношения со Штатами и Европейским союзом и он до последнего времени не хотел их усугублять фактором помощи России.

Во-вторых, Пекин в принципе не хочет быть втянутым в украинский конфликт никак. Я думаю, что если бы была возможность, чтобы этот конфликт не произошел, то Китай был бы очень рад. Потому что он получил обвинения в том, что поддерживает Россию.

В-третьих, есть гипотетическая вероятность, что если конфликт на Украине будет продолжаться и приведет к серьезному экономическому кризису в Европе (а европейский рынок — один из основных для сбыта китайских товаров) — это угроза для китайского экспорта.

Но раз уж конфликт произошел, Китай попытается получить свои преференции. Естественно, он дешевле получает наши энергоресурсы, у него более выгодная переговорная позиция.

— Некоторые китаисты считают, что без молчаливого согласия Китая КНДР не вела бы себя столь решительно в вопросе СВО. Как вы считаете, есть ли здесь доля правды?

— На самом деле КНДР может позволить себе чуть больше, чем мы об этом думаем. Мы, китаисты, считали Северную Корею полностью зависимой от Китая страной, потому что все ее основные торговые операции шли через КНР. Но Пхеньян был для Пекина вызовом. Китай был заинтересован в сохранении спокойствия в регионе, а все действия Северной Кореи воспринимал как нарушение этого спокойствия. Скажем, Китай и США о чем-то договорились, определили условия, и тут вдруг вылезает КНДР и говорит: «Не-не, постойте, у меня свое предложение».

Пекин даже выражал некое недовольство по этому поводу. Но Северная Корея могла позволить вести себя достаточно независимо от Китая. А сейчас благодаря развитию сотрудничества с Российской Федерацией она получила дополнительный фактор для свободы. Насколько Китай недоволен этим? Думаю, некоторые аналитики считают, что ситуация не очень приятная для Пекина.

— А могут ли переговоры Путина с Ким Чен Ыном отразиться на СВО?

— Я думаю, что переговоры Путина и Ким Чен Ына никак не отразятся на СВО. Вместо нас никто воевать не будет. Северная Корея не направит к нам всю свою армию. Все зависит от нас, от того, как мы будем дальше продолжать СВО и что будет происходить на поле боя. Конечно, КНДР большое спасибо за то, что она направила своих солдат на защиту Курской области, где были и погибшие.

Это заслуживает уважения и благодарности. Тем более когда ближайшие союзники от нас отвернулись. Про страны Центральной Азии я даже не говорю. А Северная Корея повела себя очень смело. Понятно, что не просто так, это очевидно. Но другие страны тоже могли попросить от России каких-то уступок. Но они не стали в это ввязываться.

— Владимир Путин пригласил Ким Чен Ына в Москву. Как думаете, приедет? Он же передвигается только на своем поезде и далеко старается не перемещаться.

— Думаю, что сейчас это вполне можно представить. Ким Чен Ын, конечно, приедет в Москву на какое-нибудь мероприятие.

— У нас становится модной еще и автомобильная дипломатия. Путин в Китае прокатил на своем автомобиле и Моди, и Ким Чен Ына после того, как его самого прокатил на Аляске Трамп. Чего здесь больше — стремления к секретности или проявления особого уважения?

— Я думаю, что автомобильная дипломатия нацелена на установление нормальных человеческих отношений. Аллегория примерно такая: «А давайте я вас до метро подброшу!» Приятно же, когда коллега по работе до метро подвозит на машине. Устанавливаются неформальные отношения. Вот и между лидерами мировых держав может быть что-то в этом роде.