Марат Баширов: «Путин не скрывает, что в отношении Запада у него были иллюзии»

Марат Баширов: «Российский лидер довольно часто повторяет уже знакомые нам тезисы, но в разной форме и иногда более простым языком» Фото: «БИЗНЕС Online»

Путин как бы сказал европейцам: «Ребята, вы этим занимаетесь уже не одну сотню лет и каждый раз получаете по ушам»

— Марат Фаатович, судя по вашим комментариям в прессе, вы внимательно следили за недавним программным выступлением российского президента Владимира Путина на заседании Валдайского клуба в Сочи. Как вы полагаете, кому в первую очередь была адресована путинская речь? Была ли у нее приоритетная аудитория? Скажем, 146 миллионов российских граждан? Коллективный Запад, который, хоть и враждебно, но слушает каждое слово Путина? Валдайское экспертное сообщество? Или, быть может, президент США Дональд Трамп?

— Я думаю, здесь невозможно выделить какую-то приоритетную аудиторию — речь Владимира Путина переводилась на множество международных языков и все заинтересованные лица могли ее отследить и услышать. Я бы тут не разделял на категории слушателей, как, знаете, некоторые делают — дескать, а вот это Путин сказал, заочно обращаясь к 10 западным лидерам и так далее.

Но, разумеется, Владимир Владимирович учитывал площадку, на которой он выступал. Ведь это же экспертная площадка, где рассуждают ни много ни мало о судьбах современного мира, и Путин появляется здесь далеко не в первый раз. В принципе, российский лидер довольно часто повторяет уже знакомые нам тезисы, но в разной форме и иногда более простым языком. Однако выступление 2 октября носило, я бы сказал, философско-ценностный, мировоззренческий характер и в чем-то оказалось более сложным для восприятия обычным человеком, чем многие другие путинские речи. С другой стороны, даже при тех идиомах и метафорах, которые использовал российский лидер, он достаточно доступно говорил об очень важных вещах.

— Какие именно «важные вещи» вы бы выделили в его речи?

— В первую очередь то, почему Россия так поступает и что происходит в наших отношениях со старым миром, почему объединились Китай, Индия, Бразилия, Россия и другие страны и какие принципы и ценности закладываются в основу этого объединения. Помните, когда он говорил о БРИКС?

«Недаром Владимир Путин — один из самых популярных политиков и руководителей в мире» Фото: Григорий Сысоев, РИА «Новости», kremlin.ru

— Да, Путин провел небольшой экскурс в историю этого объединения, рассказав о его ядре — РИК.

— Да, вначале был РИК, который родился в Петербурге, когда, как сказал Путин, у него в гостях находились премьер-министр Индии и председатель Китайской Народной Республики. А потом достаточно быстро это превратилось в БРИКС с довольно широкой идеологической платформой. Позволю себе процитировать: «Все участники процесса увидели, что в целом площадка-то хорошая, здесь нет желающих выпячивать себя во что бы то ни стало, продавливать свой интерес. У всех возникло понимание, что нужно искать баланс». Собственно говоря, поиски мирового баланса на достаточно равноправных условиях и привели к появлению БРИКС как международного объединения нового типа.

Отдельно отмечу логичность путинской речи и ее последовательность. Как мы знаем, сначала российский лидер зачитал небольшой доклад, а уже за ним последовала дискуссия, Путину задавали вопросы, но и эти вопросы, и ответы президента очень легко и логично укладывались в то, что прозвучало в докладе. Вот эта целостность и порождает доверие. Недаром Владимир Путин — один из самых популярных политиков и руководителей в мире.

Дарим новый iPhone, Яндекс Станцию Миди или сертификат на покупки за подписку!

Все просто: перейдите в наш бот, нажмите «Старт» и участвуйте в розыгрыше!

Реклама. ООО «БМ Холдинг» erid: 2SDnjd1edfL Правила. Итоги — 13 октября

Я, в общем-то, не знаю другого такого политика мирового масштаба, который мог бы более трех с половиной часов говорить, отвечать на вопросы и при этом не терять нить разговора (путинское выступление длилось 3 часа 52 минуты — прим. ред.). Что тут можно сказать? Отличная память. Превосходная эрудиция. Очень к месту привел Владимир Владимирович и отрывок из пушкинского стихотворения «Бородинская годовщина». Я потом нашел это стихотворение полностью и привел его в своем телеграм-канале. Это не то, что все мы с вами в школе учили из Лермонтова: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром…» Я не всего Пушкина знаю, но это стихотворение просто поразительно, и неслучайно президент вплел его в канву своих объяснений. «Знакомый пир их манит вновь, Хмельна для них славянов кровь; Но тяжко будет им похмелье».

Знаете, страны, которые хотят устроить этот кровавый пир, и тогда, и сейчас — те же самые, и то, что в настоящее время происходит, практически повторяет историю. Так что не зря Путин провел такую параллель. Он как бы сказал: «Ребята, вы этим занимаетесь уже не одну сотню лет и каждый раз получаете по ушам, гибнете на „северных полях“ и лишь после этого на какое-то время успокаиваетесь». Мне кажется, это была одна из самых ярких находок путинской программной речи.

«Да, любой диалог сам по себе очень сложный, и у государств превалируют разные интересы. Даже у стран, которые могут находиться в одной международной организации, такой как БРИКС. Самый яркий пример — Индия и Китай» Фото: © Pib/Press Information / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Мы думали, что с Западом мы в безопасности. А оказалось — нет, из нас хотят сделать еду»

— Отдельный блок вопросов в рамках дискуссионного клуба «Валдай» был связан с полицентричным миром и его сложностью, поскольку, как заметил по этому поводу Путин, такой мир постоянно находится в динамике и оттого кажется хрупким и неустойчивым. В чем же тогда его преимущество перед моноцентричным миром?

— Раньше в таких случаях обычно использовался термин «многополярный мир». Сейчас к нему добавили новую характеристику — «полицентричный», и это, очевидно, показывает некое развитие концепции многополярности. Эта концепция предусматривала разницу в полюсах — мы все, по сути, привыкли к тому, что есть плюс, а есть минус, что существуют северный и южный полюса и так далее. Однако термин «полицентричный мир» вносит в эти характеристики новые краски, на моей памяти он был использован впервые.

Принцип полицентричности показывает, что в сфере международной политики может вестись диалог, а не принуждение. Путин привел в пример, что иногда, когда ему хотелось принять какое-то резкое решение, он думал: нет, это заденет такого-то: «А потом думаю — нет, если я так поступлю, то это заденет таких-то». Поэтому иногда лучше вообще ничего не делать, поскольку ущерб от принимаемых мер будет больше, чем «просто выдержка и терпение». То же самое, по словам Путина, касается и Украины: ведь если бы «разные полюса примерили бы ситуацию вокруг украинского конфликта, что называется, на себя», на свои риски и разломы, то ничего подобного тому, что происходит сейчас, могло бы и не быть.

Да, любой диалог сам по себе очень сложный, и у государств превалируют разные интересы. Даже у стран, которые могут находиться в одной международной организации, такой как БРИКС. Самый яркий пример — Индия и Китай. До недавнего саммита ШОС в Тяньцзине индийский премьер-министр Нарендра Моди уже 6 лет не летал в Китай. Почему? Очевидно, что наличествуют разногласия. Выходили ли при этом Индия и Китай из БРИКС и ШОС? Нет, не выходили. Потому что им важен был диалог. Благодаря этой терпеливости и приверженности принципу полицентричности на последнем заседании ШОС мы услышали, что Дракон и Слон должны объединиться, несмотря на все противоречия и спорные территории в Тибете. Отсюда и возникает полицентричный мир. Президент Путин еще раз объяснил это. Кто-то больше тяготеет к США, кто-то к России, кто-то к Китаю, но это совсем не означает, что нужно работать только с Китаем или только с Россией. Вы можете работать и с Соединенными Штатами, но, если вы верны принципу многополярности, с вами можно вести диалог.

— При этом Владимир Путин дал понять, что полицентричный мир — это не единственная модель, которая в последние десятилетия рассматривалась в России. Он вспоминал о том, что после падения Советского Союза у многих российских чиновников и у самого Владимира Владимировича в том числе преобладало убеждение, что теперь мы будем жить с Западом одной «цивилизационной семьей». Означало ли это, что Россия была готова к моноцентричной модели?

— Это говорит о процессе взросления российских элит в новых условиях. Да, были иллюзии. Я сам помню, что в 1990-е годы у нас было самое настоящее общество потребления, мы ели и потребляли «как не в себя». И при этом нам казалось, что наши ценности защищены и мы сами мы в безопасности. А оказалось — нет. Оказалось, что из нас хотят сделать еду. Вот в такой момент, как правило, и происходит решающий выбор. Хотим ли мы пожертвовать своей безопасностью и суверенитетом ради сиюминутной сытости и развлечений? Помните плакат, который держала одна из украинских девушек на Евромайдане в 2014 году: «Я не хочу в ТС. Хочу кружевные трусики и в ЕС»? Вот он, ценностный выбор. Украина сделала его, и все мы свидетели того, к чему это привело.

Наш президент не скрывает, что и у него в отношении Запада раньше были какие-то иллюзии. Сегодня он имеет мужество признать это. Причем это даже не ошибка, а переоценка. Мы не знали, как устроен западный мир, мы верили в добро. Тем более что в России, знаете, почти что угодно могут простить, если человек попросит прощения, кроме каких-то совсем скверных вещей. Это так и в христианской, православной религии, и в мусульманской, и в иудейской — практически во всех конфессиях. Доброта, доверие и даже некоторое «авансирование» — это ценностные категории. Причем они многокультурные.

Ведь президент недаром объяснял, как образовалась Россия — вовсе не по принципу плавильного котла, как складывалась политическая нация в Соединенных Штатах. В то же время это не мононация, которая сложилась, скажем, в Китае, где при этом живет великое множество народов (298 живых языков — прим. ред.). А российская политика еще с царских времен, как говорит Путин, заключалась в сохранении многокультурности, многоконфессиональности и многонациональности. Об этом постоянно забывают, но у нас в стране более 190 народов и народностей, примерно 280 языков и наречий. Какие-то из них умирают и становятся неиспользуемыми, это правда. Однако само количество поражает. Как и то, что ни власть не стремится переплавить эти народы в едином плавильном котле, ни сами народы не отказываются от своей идентичности.

«Можно ли сказать, что между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным есть домашние отношения? Вряд ли. Но определенный уровень доверия есть» Фото: © Benjamin Applebaum/Dod / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Говоря о «бумажном тигре», Трамп просто троллил Европу»

— Выступая на Валдайском форуме и рассказывая о знакомстве с секретными американскими документами в присутствии Джорджа Буша – младшего, Путин допустил оговорку: «Я что увидел? Как директор ЦРУ…» Над этим посмеялись, но некоторых это заставило вспомнить, что в свое время Борис Ельцин в телефонном разговоре с Биллом Клинтоном согласовывал кандидатуру Владимира Путина как своего возможного преемника. То есть в США заранее знали, что Путин может прийти к власти и это не вызывало у американцев возражений.

— С чего вы это взяли?

— В 2018 году на сайте библиотеки Билла Клинтона опубликовали расшифровку телефонной беседы двух бывших президентов, американского и российского. Она состоялась 8 сентября 1999 года.

— Это не было согласованием, это было информированием. Тут важно разобраться в терминах. Тогда наличествовал высокий уровень доверия между Борисом Ельциным и Биллом Клинтоном. Очевидно, что в разговоре Борис Николаевич мог упомянуть об этом, дабы дать некий прогноз и ориентиры на будущее. Но само решение о выборе своего возможного преемника Ельцин принимал самостоятельно — в этом у меня нет никаких сомнений. Никакого согласования ни по одному из руководителей современной России и СССР нет и никогда не было — ни с США, ни с какой-либо другой страной.

— Но это говорит о каких-то домашних отношениях с Западом, которые бытовали прежде. Сам Путин в своем валдайском выступлении рассказывал, как в свое время пил кофе в пижамах с бывшим премьер-министром Великобритании Тони Блэром.

— Не было домашних отношений, только, повторюсь, высокий уровень доверия, который сохранялся, а потом по известным причинам был утрачен. Скажем, можно ли сказать, что между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным есть домашние отношения? Вряд ли. Но определенный уровень доверия есть. Иначе как президент Путин в нынешних непростых условиях мог принять решение в августе лететь на Аляску — на американскую территорию? Кто мог дать ему стопроцентные гарантии, что никаких эксцессов не будет? Пожалуй, никто. Но два человека всегда могут между собой договориться: «Слушай, есть сложные темы, давай встретимся». «Хорошо, давай. Но в следующий раз ты ко мне». Примерно так.

— Означает ли это, что мы по-прежнему можем ожидать Дональда Трампа в Москве? Или после агрессивной риторики Трампа в ООН невозможно представить себе возвращение к аляскинскому формату?

— Президент очень четко дал понять, что диалог с США есть, он сохраняется. Хотя он непростой и касается не только Украины. При этом, по словам Путина, на Аляске с Трампом они говорили именно об Украине. Но мы же знаем, что после возвращения Трампа в Белый дом идет целая серия переговоров, в которых с нашей стороны участвуют МИД, Кирилл Дмитриев и Юрий Ушаков, а с американской стороны — Стив Уиткофф, Марко Рубио, Майкл Уолтц и прочие. В рамках работы этих групп обсуждается большой перечень вопросов — от восстановления российско-американских дипломатических отношений до совместных экономических проектов. Говорить о том, что наш диалог обнулен, я бы не стал.

Мы знаем примерно, кто сорвал продолжение диалога на настоящем этапе. Это европейские лидеры, которые прилетели вместе с Зеленским в Вашингтон 18 августа, спустя считаные дни после саммита на Аляске. Что им сказал Трамп? «Ребята, если вы не согласны, дайте свой план». Появился ли этот план? Мы знаем, что до сих пор его нет. Поэтому диалог поставили на паузу.

— Путин, говоря о специальной военной операции, прокомментировал реплику Трампа о России как о «бумажном тигре». По его словам, если российские войска продолжают свое продвижение по всей линии боевого соприкосновения в зоне СВО, то какие же мы бумажные тигры? Ведь нам противостоит фактически весь альянс НАТО. Если мы «продвигаемся, уверенно себя чувствуем, и это бумажный тигр, что тогда само НАТО?»

— Полагаю, что Владимир Путин очень считал иронию Дональда Трампа, когда тот фактически заявил о выходе США из украинского конфликта. Европейцам 47-й президент США как бы сказал: «Хотите покупать у нас оружие? Хорошо, но я буду определять, что продавать, а что не продавать, и буду делать это за ваши деньги». Так и происходит — Трамп держит свое слово в этой части.

А вот относительно «бумажного тигра», мне кажется, Трамп просто троллил Европу. Вообще нужно понимать, что у президента Трампа очень простая речь. Английский язык как таковой не предполагает таких сложных словесных конструкций, как, например, русский. Там нет деепричастных оборотов. В силу своей простоты и четкости английский и смог стать языком международного общения. Разумеется, и в британской лексике есть сложные идиомы, но у нас они еще сложнее. Поэтому когда англоговорящий человек хочет передать какую-то иронию, потроллить своих собеседников, то это может выражаться простым словосочетанием. Трамп выбрал для этого словосочетание «бумажный тигр». Дескать, вы считаете, что Россия — это бумажный тигр? Тогда почему вы его не сожжете и не порвете, почему топчетесь на месте?

«В какой-то момент и у Запада тоже случаются просветления» Фото: © Daniel Torok / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Почему я не верю в широкомасштабную войну? Да потому что она не приносит денег, а, наоборот, их уничтожает»

— Упомянув о недавнем захвате нефтеналивного танкера у берегов Франции, Путин назвал европейцев пиратами и добавил, что пиратов уничтожают. Означает ли это, что следующий захват российского судна (если он, не дай бог, случится) может не обойтись европейцам так дешево?

— В первую очередь, конечно, это не пиратство, а каперство, на мой взгляд. Оно существовало в свое время и в Соединенных Штатах, когда американцы грабили английские торговые корабли. Оно процветало в Британии в XVI веке. Известный английский капитан Фрэнсис Дрейк грабил торговые корабли Испании. При этом у него была своего рода лицензия на грабеж, потому что третью часть награбленного он должен был отдавать королевской семье. Примерно то же самое сделала современная Франция: она задержала танкер Boracay в нейтральных водах, после чего принудила его войти во французские территориальные воды. На это у французов был приказ, а приказ — это есть и та самая лицензия, которая выдавалась в свое время Дрейку.

— В целом, как вы считаете, выступление Путина снизило риск большой войны в Европе или же оставило его на прежнем уровне?

— Я вообще не считаю эту вероятность большой. Я не верю в общеевропейскую войну, я допускаю отдельные военные конфликты, которые нужны ряду европейских стран как раз для того, чтобы обосновать свои растущие военные бюджеты. И я допускаю будущие провокации, подобные уже упомянутой истории с танкером, который отпустили 3 октября, так и не найдя ничего подозрительного. Но все пять дней, которые длилось это задержание, держали мир в известном напряжении. Как ответит Россия? Как отреагирует та же Индия, ведь нефть на борту танкера предназначалась ей, судно направлялось к индийским берегам? Куда, впрочем, оно и продолжило путь в настоящее время.

— На этот раз все завершилось благополучно. Но это ведь не гарантирует нам, что был последний инцидент такого рода?

— Жить страхами в наше время и прогнозировать, что будет, а чего не будет, — бессмысленное занятие. В какой-то момент и у Запада тоже случаются просветления. Недавно, как сообщила пресса, генсек НАТО Марк Рютте повысил голос и отчитал премьер-министра Эстонии Кристена Михала за то, что тот не впервые злоупотребил четвертой статьей устава НАТО (предусматривает консультации стран – членов альянса в случае, если безопасность или территориальная целостность одной из них оказывается под угрозой, — прим. ред.). Дескать, у вас же нет спутников и объективного контроля за вашей воздушной границей, так с чего же вы взяли, что российские истребители нарушили ваше воздушное пространство (речь идет о трех российских истребителях МиГ-31, которые 19 сентября совершили плановый перелет из Карелии на аэродром в Калининградскую область, — прим. ред.)? «Вы уверяете, что нарушение составило 10 метров? А как вы определили, какая у вас погрешность?» Ну и так далее. Но это тоже своеобразная борьба за деньги. Потому что если будет признано, что российские самолеты что-то нарушили, а НАТО не вступилось, то эстонцы тут же скажут: «Дайте нам вооружение и деньги. Мы находимся под огромной угрозой».

— Выступления Владимира Путина, подобные валдайскому, напоминают, помимо прочего, заочный диалог с оппонентами. Ждать ли нам встречных заявлений на Западе?

— Я не считаю это заочным диалогом. Понятно, что дипломатические службы зарубежных государств тщательно переведут речь Владимира Владимировича. Понятно, что над ней поработают аналитики и дадут свои оценки. Как правило, никто из лидеров других стран не сидит и не слушает Путина с карандашом в руках. Они имеют дело именно с переводом и аналитикой. Все это они внимательно прочитают, но это повлияет только на их стратегию, а о ней я уже рассказал. Это не стратегия налаживания диалогов, а банальная борьба за деньги. Почему я не верю в широкомасштабную войну? Да потому что она не приносит денег, а, наоборот, их уничтожает. У европейских лидеров цель сейчас другая — Трампа пересидеть.

— Может ли цепочка локальных конфликтов протянуться от Украины к Приднестровью, как сейчас многие предрекают?

— Да, Приднестровье вполне возможная точка, через которую Запад может попробовать нас опять «уколоть». Но я, честно говоря, предвижу, что это только усилит удары по Одесской области. Вряд ли Румыния пойдет на Приднестровье войной — ведь это вполне может вызвать ответную реакцию России, аналогичную тому, что когда-то произошло с ЛНР и ДНР. Представьте гипотетически: Приднестровская Молдавская Республика, оказавшись в опасности, обратится к Российской Федерации с вопросом о своем присоединении и Госдума возьмет это к рассмотрению. При этом мы можем объявить, что закрываем небо и станем сбивать самолеты, которые летают над Черным морем. Те самые самолеты НАТО, которые собирают разведданные и готовят будущие удары. В то же время любой сбитый натовский самолет поставит вопрос: а не напала ли Россия на военно-воздушные силы альянса? Тогда мячик будет уже на их стороне.

Впрочем, как сказал Владимир Путин в своем валдайском выступлении, «все страны НАТО с нами воюют, они сами это уже не скрывают». Да, пока это прокси-война, в том числе с участием так называемых отпускников или ветеранов иностранных армий. Скажем, сегодня этот человек был французским военнослужащим, а завтра он написал заявление и вроде как стал числиться в отпуске. И когда его вдруг обнаруживают на Украине воюющим за ВСУ, западные власти только разводят руками: «Мы не знали, что он туда поехал». Часто такие случаи именуют провокациями, но мне не нравится это слово. По сути, это реальный военный инцидент. Однако превратить цепочку локальных конфликтов в одну большую войну Европе, как я уже сказал, невыгодно.