Чарли Кирк – Такеру Карлсону: «Демократическая партия США фактически привыкла ненавидеть Россию»

Газета «Завтра» публикует фрагмент интервью Чарли Кирка журналисту Такеру Карлсону Фото: © Gavriil Grigorov/Kremlin Pool / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Одним из непреднамеренных последствий «Рашагейта» стало то, что Демократическая партия фактически привыкла ненавидеть Россию»

Такер Карлсон:

— Похоже, что нам наконец-то откроются подробности «Рашагейта». Что это было? Тогда ситуация казалась сфабрикованной, всё выглядело крайне запутанно. Вдруг, ни с того, ни с сего, мы все стали ненавидеть Россию, а Трамп оказался агентом Кремля, хотя раньше такого никто никогда не говорил. Потом эта тема полностью захватила СМИ и главенствовала в повестке несколько лет подряд. И никто толком не обратился к вопросу о том, как можно создать историю из ничего, а затем заставить «Уолл-стрит джорнал», «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк таймс» писать о ней каждый день. Думаю, теперь мы это узнаем.

Чарли Кирк:

— Я тоже на это надеюсь. И знаешь, я скажу больше: война, которая идёт сегодня между Россией, Украиной и Западом, с его поддержкой, на самом деле является прямым продолжением «Рашагейта».

— Спасибо, что ты это сказал.

— Одним из непреднамеренных последствий «Рашагейта» стало то — хотя, возможно, это было как раз намеренно, просто мы тогда сосредоточились на фигуре Трампа, — что Демократическая партия фактически привыкла ненавидеть Россию.

Если вдуматься, Дональд Трамп был для демократов худшим злодеем в истории. Значит, им нужно было объяснение того, как этот человек победил. Ведь не может же быть, что причина в том, что они деиндустриализовали Висконсин, Мичиган и Пенсильванию, завалили страну нелегалами и пустили в неё поток опиоидов… Должно быть другое объяснение! Сначала они попытались с версией «Кэмбридж аналитики», помнишь? Это была первая попытка.

— Да.

— История с «Кэмбридж аналитикой» звучала так: Дональд Трамп будто бы сумел получить доступ к внутренним механизмам этой аналитики через «Фейсбук»*, и поэтому он выиграл. Но демократам этого оказалось мало. И тогда параллельно возникла версия о «русском вмешательстве». Она буквально возникла ex nihilo — из ничего.

— Именно так это и ощущалось, я был совершенно сбит с толку.

— А сейчас Талси (директор национальной разведки США Талси Габбард — ред.) пытается докопаться до сути. Я не буду делать вид, что знаю все детали её работы, но я искренне её поддерживаю, пишу ей сообщения: «Давай, Талси, продолжай». Потому что-то, что сделали с президентом Трампом, — это ужасно. И что сделали со страной — тоже.

Но если задуматься, вся Демократическая партия оказалась в итоге настроена против России куда сильнее, чем обычно было принято в западной традиции. Создали образ Трампа в качестве «атташе Кремля» — и если ты ненавидишь Трампа, значит, обязан ненавидеть и Путина, и Россию. В итоге, когда начались боевые действия на Украине, вся Демократическая партия и её электорат, который когда-то был антивоенным, оказались готовы к поддержке конфликта.

Но рядовые сторонники демократов восприняли финансирование российско-украинской войны в лучшем случае сдержанно. «Рашагейт» убедил активистов и ядро партии в том, что Дональд Трамп стал президентом только благодаря помощи Кремля.

— Это очень умно. Добавлю в скобках: многие из них были пророссийски настроены, когда страна была советской.

— Верно.

— Всё потому, что Советский Союз был прежде всего антихристианским, а когда Россия вновь стала православной — её снова стало легко ненавидеть…

— Так зачем мы отправляем все эти деньги на Украину? Это выгодно нам? Раньше это была левая позиция, исходившая от ядра Демократической партии — Александрии Окасио-Кортес, Элизабет Уоррен и Берни Сандерса. Они в значительной степени молчали насчёт объёмов помощи, которую мы отправляем на Украину. Так почему? Потому что они вдруг полюбили войну? Нет! Потому что Путин стал для Демократической партии приемлемым злодеем, ведь они сделали этот архетип так, что образ Путина и образ Трампа слились в один. Всё это ведёт обратно к «Рашагейту». Это возвращает нас к ситуации, когда наши разведслужбы использовались против нас самих!

В сущности, это была история последних 30–40 лет. И ты заслуживаешь большого признания за то, что освещал эту тему. Ведь наши разведслужбы должны собирать разведданные, защищать родину и обеспечивать нашу внутреннюю безопасность. Но оказывается, они занимаются тем, что выбирают победителей и проигравших на американских выборах, игнорируя народную волю.

Я надеюсь, что мы докопаемся до сути, потому что последствия этого ощущаются в мире. Надо задуматься, сколько украинцев и россиян, созданных по образу Божьему, напрасно погибло из-за того, что сделали наши спецслужбы в 2016 и 2017 годах.

— Спасибо, что повторил это. Я бы сказал, что наша позиция — и сама война, по сути, — возникли потому, что администрация Байдена спровоцировала Россию, заявив: Украина станет частью НАТО. Это моя интерпретация, и я считаю её верной. Но даже если вы в это не верите, факт остаётся фактом: мы плавно перешли от фантазий о войне с Россией к реальной войне, и очень немногие тогда это прокомментировали. Я думаю, так произошло потому, что последние три года все только и слышали: «Путин — худший человек в мире». Он оказался главным врагом Америки. Не Китай или Индия, а именно Россия. Стоит ли ожидать, что кто-то понесёт за это ответственность?

— Я очень на это надеюсь. Недавно мы услышали заявление Тулси Габбард о том, что будет обнародована новая информация. И далее мы узнаём, что Барак Обама лично заказал разведывательный доклад, чтобы выяснить, действительно ли Россия стояла за победой Дональда Трампа на выборах.

И, насколько я понимаю, в докладе сказано: Россия не стояла за этими выборами, голоса не были сфальсифицированы, и Трамп был избран не благодаря Кремлю. Речь идёт о закрытом секретном брифинге по разведданным от декабря 2016 года, который теперь рассекречен благодаря Тулси Габбард в её статусе директора национальной разведки.

Но ещё более тревожно то, как ФБР и ЦРУ, похоже, действовали в унисон: ФБР почти выполняло внутренние поручения ЦРУ. И возникает вопрос, насколько значительная часть всей этой истории «Рашагейта» и была той самой «страховкой», о которой сотрудник ФБР Питер Страк так красочно писал в своих СМС. Он переписывался со своей возлюбленной юристом ФБР Лизой Пейдж, и писал: «Не волнуйся, у нас есть страховка».

Так вот, вопрос в том, чем была эта «страховка» на самом деле? Убеждён, что этим «страховым полисом» и была история «Рашагейта»: досье, оплачиваемое Демократической партией (через структуры Хиллари Клинтон), которое затем использовалось как оправдание для незаконной слежки в ходе избирательной кампании Трампа и стало основой для целой нарративной конструкции. Как же много времени и сил было украдено у Трампа в его первый срок и у воли народа из-за этого бесконечного шума вокруг России!

— Тогда на Джеффа Сешнса, генерального прокурора США, обрушилась волна критики. Я хорошо его знаю: он вовсе не либерал, а человек порядочный и искренний. Его ошибкой, на мой взгляд, стало решение самоотстраниться от расследования «российского дела». И потом у нас появился Боб Мюллер, бывший директор ФБР, назначенный спецпрокурором для расследования этого дела… Вся эта история, если говорить честно, оказалась трагедией, ведь в результате она внесла раскол между президентом и его собственным генеральным прокурором.

— Потом всем Министерством юстиции стал фактически управлять заместитель генпрокурора США Род Розенштейн, тот самый «трампер», как его тогда представляли. Но, по сути, в первый срок у Трампа не оказалось полноценного Министерства юстиции.

Постепенно из отставки вытащили Боба Мюллера. Он выглядел как человек, пребывающий в состоянии «байденовского» блуждания: достаточно вспомнить его интервью, когда казалось, что он не до конца понимает, где находится и что вообще происходит.

И вот тут небольшая ремарка — мы видим в этом пример того, как устроена современная технократическая Демократическая партия: они находят пожилого человека с впечатляющей биографией, сажают его в кресло руководителя…

Чарли Кирк: «Президент Трамп — охотник. В первый срок он был скорее добычей» Фото: © Republican National Convention v / Republican National Convention v / www.globallookpress.com

— А по меркам вашингтонской элиты у него, как ни странно, уже признаки деменции.

— Именно. Он сидит в кресле, выполняя роль символа, а вся реальная работа оказывается в руках тридцатилетних юристов, выпускников Йеля и Гарварда. И вот так на практике функционирует технократическое государство.

Но в любом случае подумайте, где мы были в первый срок Трампа — это, на мой взгляд, очень важно — и в каком, гораздо более выгодном, положении мы находимся сегодня. Первый год того президентства Трампа, а затем второй и третий во многом были украдены «Рашагейтом»: президент Трамп постоянно находился в позиции обороняющегося, ему приходилось активно защищаться. У него был Мюллер, который копался в Манафорте, в Коэне, в его ближайших соратниках, а в итоге отчёт показал отсутствие сговора — и всё это происходило из-за лжи. Так что я надеюсь, что людей начнут сажать в тюрьму. Нам нужны показательные аресты и массовые задержания, потому что нельзя воровать у американского народа драгоценное время президентства, которое в противном случае было бы потрачено на управление страной.

— Сейчас я обдумываю всё, что ты сказал, и, по-моему, ты абсолютно прав. Мне также кажется важным подчеркнуть: федеральные разведывательные и правоохранительные органы не имеют права формировать своё отдельное, неподконтрольное правительство и управлять государственными делами. Это кошмарный сценарий, который превращает страну в диктатуру, полностью изолированную от общества. Избиратели никак не могут это контролировать. Это не демократия, это диктатура, и именно туда мы и скатываемся. Я считаю важным это разоблачать, чтобы ви­новных настигло наказание.

— Наше же правительство развернулось против законно избранного президента. И вот мы здесь, в год Господень 2025. Кто управляет правительством Соединённых Штатов?

— Отличный вопрос.

— А теперь президент Трамп — охотник. В первый срок он был скорее добычей. Я знаю, чего хочет низовой электорат, и я знаю, чего хочет сам президент. Нам нужны показательные обвинительные приговоры, аресты, нужна ответственность. Если в ближайшие шесть — двенадцать месяцев мы не сокрушим административное и «глубинное» государства, мы на самом деле не приведём в порядок весь разведывательный аппарат. Нужно вскрыть этот нарыв, потому что он выходит из-под контроля.

Я вам скажу прямо: они ужасно боятся этого движения. Они понимают, что мы в курсе происходящего, что мы замечаем закономерности и видим, насколько сильными стали разведывательные службы. Поэтому, как мне кажется, разоблачение «Рашагейта» действительно важно: это способ привлечь их к ответственности, показать, насколько тёмными и, прямо говоря, демоническими стали их действия, и, надеюсь, реализовать тот мандат, на котором Трамп баллотировался и в который он до сих пор верит — сломать глубинное государство или хотя бы привести его в равновесие.

«Глубинное государство» и тайна попытки покушения на кандидата Трампа

— А «глубинное государство» — это разведслужбы?

— Это теневая власть, но это всё же не глубинное государство в широком смысле. Это не министерство образования, например. Есть два типа глубинного государства. Первый — это медлительные, бюрократические структуры вроде министерства образования. Они просто замедляют процесс; их единственная функция — откладывать и сливать приказы.

— Правда?

— Да, и то же самое в департаменте труда. Они реагируют так: «О, вы издали указ, который нам не нравится? Мы сольём его в „Вашингтон пост“, не будем выполнять ваши приказы, будем тянуть время, поставим их на паузу». С утечками и затягиваниями можно справиться, но вот чего они не делают — они не перестраивают свои агентства против суверена.

— Понимаю. Они никого не убивают.

— Именно, но разведслужбы в том виде, в каком они существуют последние сорок лет и при эпохе Джо Байдена, делают то, что утечки и затягивания кажутся по сравнению с этим детской забавой: мы будем создавать грязные досье, шпионить, использовать федеральных агентов, спецагентов и двойных агентов, будем полагаться на «Пять глаз» (альянс разведслужб США, Великобритании, Канады, Австралии и Новой Зеландии — ред.), будем работать с зарубежными партнёрами, чтобы они шпионили за американцами внутри страны, потому что мы сами этого делать не можем, и эти данные они будут нам передавать.

Много внимания уходит на ленивых людей из министерства внутренних дел. Ладно, с этим можно справиться, да благословит Бог тех, кто этим займётся. Но если энергию этого движения не направить против административного государства, то наши выборы будут номинальными. И я знаю, что президент понимает это, потому что он пережил сорванный первый срок во многом из-за разведслужб и того, что мы называем теневым правительством.

— Против Трампа было выдвинуто 97 обвинений.

— Да. И мы до сих пор не знаем, что произошло 13 июля (речь о покушении на кандидата в президенты США Дональда Трампа 13 июля 2024 года — ред.).

— Вот именно. Почему мы этого не знаем?

— Этого я не знаю, но я уверен, что в нашей верхушке есть правильные люди, например, Дэн Бонгино (бывший агент Секретной службы США, политический комментатор и бывший кандидат в Конгресс — ред.). Я очень высоко ценю его честность и принципиальность.

— О, я люблю Дэна.

— Да.

— И ФБР должны на это отреагировать.

— Да, ФБР создаёт барьеры. И это не Бонгино, не Кэш Патель — по крайней мере, насколько я знаю. Я точно не знаю, но они блокируют. И мне это кажется очень странным. Они до сих пор не могут получить доступ к устройствам Крукса.

— Вся эта история действительно очень странная.

— Потому что они читают мои текстовые сообщения.

— Я заметил, что они читают твои сообщения в «Сигнале», а это ещё хуже обычных СМС.

— Я ведь даже никого не убил.

— Я постараюсь не слишком зацикливаться на 13 июля.

— Да, я согласен.

— Это — радиация для моего разума. Всё так странно и нелепо. Мне нравится проводить время с женой и детьми, я стараюсь сосредотачиваться на ограниченном наборе вопросов, которые меня волнуют. Но то, что я не могу выяснить, сводит меня с ума. Поэтому я хочу однажды узнать, что произошло 13 июля. Потому что только по милости Божьей и на миллиметр Трамп остался жив, и только благодаря этому он продолжает оставаться президентом, если он сможет…

— Убивать кандидатов в президенты — это явно не демократия.

— И при этом оставаться безнаказанным.

— Верно, но они просто не могут получить доступ к его устройствам. У него ведь вообще не было профиля в соцсетях.

— Как он вообще оказался на крыше и почему она была не охраняема? И это ещё за два дня до съезда Республиканской партии. Если думать о тёмной стороне дела — а это, конечно, спекуляции — возникало чувство: ну вот, это наш последний шанс до того, как он станет номинантом в президенты.

— Да.

— Потому что, как вы понимаете, как только ты становишься кандидатом, тебе сразу предоставляют охрану Секретной службы (федеральное агентство США, отвечающее за защиту президента, вице-президента и кандидатов в президенты. — ред.).

— Ага.

— Это малоизвестная сторона вопроса. Буквально сразу, как только ты официально становишься кандидатом, по уставу Секретной службы тебе предоставляется та же охрана, что и президенту. Поэтому у Трампа в Батлере, штат Пенсильвания (город, где в июле 2024 года произошла попытка покушения на Дональда Трампа — ред.), было много сотрудников из DHS (министерство внутренней безопасности США — ред). Некоторые справились отлично, а некоторые — не те люди, с которыми я бы пошёл на войну. Знаешь, они больше похожи на сотрудников TSA (управление транспортной безопасности, отвечающее за безопасность аэропортов — ред.), чем на агентов Секретной службы. И это не критика, а просто факт.

Так что если хочешь идти в тёмную сторону и рассуждать в этом направлении, эти вопросы придётся задавать. Но я стараюсь не слишком концентрироваться на Батлере, потому что это ведёт к вопросам, на которые у нас пока нет ответов.

«Экономическая реальность — тема, о которой почти не говорят»

— Думаю, ты лучше других понимаешь молодых избирателей, чем кто-либо в американской политике, особенно в Республиканской партии. Ты эффективнее, чем Национальный комитет Республиканцев, хотя у них, конечно, бюджет побольше.

— Мы с ними хорошо ладили. Когда Ронна управляла делами — Ронна Макдэниэл, председатель Республиканского национального комитета до 2024 года, племянница Митта Ромни — мы очень активно выступали за её замену. Но я думаю, что ты — самый эффективный организатор в Республиканской партии, особенно среди молодёжи.

— Ты работаешь с ними напрямую: идёшь в толпу, посещаешь колледжи, споришь с людьми, и у тебя есть тактильное ощущение того, что волнует молодых избирателей. Так что спрошу очевидное: что их волнует?

— Сейчас идёт гонка со временем. Президент Трамп уникально подходит, чтобы исправить ситуацию. Он должен это сделать. Суть в том, сможем ли мы перестроить экономическую реальность для людей младше 30 лет до того, как начнётся политическая радикализация.

— Экономическая реальность — это тема, о которой почти не говорят.

— Так давайте начнем мы.

— Просто интересно, это твой первый ответ — экономика. Я всегда это замечал, хотя я от всего этого изолирован и признаюсь, что не особо обращаю внимание.

— Я тоже был бы изолирован, если бы не проводил столько времени с молодёжью, потому что у нас всё хорошо, мы находимся в другой категории доходов.

— Просто странно, что никто об этом не говорит. Раньше экономику обсуждали постоянно, а теперь — нет. По-твоему, экономика — вопрос номер один для молодых. Если мы его не решим, это приведёт к радикализации. Что это значит?

— Во-первых, рост популярности Зорана Мамдани (левый политик, член Ассамблеи штата Нью-Йорк от Демократической социалистической организации Америки, выходец из мусульманской семьи, сын индийских иммигрантов; Кирк называет его «мусульманским коммунистом» — ред. ) — это предвестие того, что будет дальше. Он сейчас баллотируется на пост мэра Нью-Йорка. Там, конечно, целая кроличья нора, куда можно «падать» бесконечно. Он выглядит как «по заказу из кастинг-центра», а его идеи ужасны: он хочет, чтобы город управлял продуктовыми магазинами и тому подобное.

Но я думаю, многие упускают суть. Это ещё один сигнал бедствия от молодёжи: «Если вы не решаете наши экономические проблемы, мы станем политически радикальными». Теперь сделаем шаг назад. Президент Трамп выиграл молодёжное голосование во многих штатах, включая колеблющиеся. Такер, 12–13 лет назад, когда я основал Терниг Поинт США, если бы мне сказали, что республиканец, баллотирующийся в президенты, победит среди молодёжи в Мичигане и Аризоне, я бы не поверил. Это невероятное достижение Дональда Трампа.

Одна из причин, по которой он смог завоевать молодых избирателей, особенно мужчин, заключалась в том, что они пытались привлечь внимание лидеров. Они говорили: «Эй, вот этот парень, Дональд Трамп, обещает исправить нашу экономическую тревогу. Он громкий. Он заставит вас обратить внимание». Дональд Трамп стал сигналом бедствия для многих молодых людей, особенно мужчин, застрявших в экономике «кредита и аренды» — то есть без собственности, только с долгами и съёмом жилья.

И снова рост Мамдани — это просто ещё одна итерация того же самого явления, но уже с левой стороны, в той же экономике «кредита и аренды».

— Да, с точки зрения левых, это экономика, основанная на кредите и арендных отношениях.

— Да, именно в таком ключе мы и должны об этом говорить. А консерваторы, думаю, по понятным причинам, не хотят обсуждать этот вопрос. И я сейчас даже не перехожу к тому, что нам с этим делать, хотя у меня есть идеи. Поверьте, я не социалист, я сторонник рынка. Мне нравится капитализм. Я считаю, что рынки — это хорошо, предпринимательство — это хорошо.

Но сначала надо обрисовать картину, потому что, я знаю это точно, многие люди в Вашингтоне вообще не понимают, о чём я говорю, когда поднимаю эту тему. А многие люди старше 50 считают, что это просто нытьё молодёжи, которая не хочет работать.

Итак, картина. Владеть домом сегодня труднее, чем когда-либо. Мы это знаем. Но насколько труднее? Когда мои родители покупали жильё… Сколько им лет? В начале 70-х, то есть они бэби-бумеры (поколение, родившееся после Второй мировой войны). Отличные родители, прекрасное воспитание, хорошие ценности. Когда они хотели купить дом в начале своей трудовой карьеры, цена жилья составляла примерно трёхкратный годовой доход средней семьи в США. Сейчас это в среднем семикратный доход.

Аренда выросла с учётом инфляции с примерно 900 долларов в месяц до 1500 долларов. Средний возраст первого покупателя жилья в 2008 году был 30 лет. Сейчас — 38 лет. То есть первый покупатель жилья — человек почти под сорок, с ребёнком на руках и собакой, который только начинает разбираться, как жить.

Что стало причиной? Во-первых, и я не хочу звучать слишком как Рон Пол (бывший конгрессмен-либертарианец, критик Федеральной резервной системы — ред.), Федеральный резерв после кризиса 2008 года напечатал слишком много дешёвых денег — и это катастрофа. Мы потратили слишком много, заняли слишком много, обесценили валюту, и покупательная способность каждого нового поколения становится всё слабее. Один доллар с каждым годом стоит всё меньше.

Какие последствия? У нас целое поколение, которое гораздо чаще арендует жильё, чем владеет им. А если ты ничем не владеешь, зачем тебе это защищать? И тогда возникает политическая радикализация, потому что целое поколение становится всё более циничным, когда их чистый капитал либо остаётся на нуле, либо уходит в минус.

И вот мой вопрос каждому сенатору и конгрессмену-республиканцу, который это слушает: если вы не знаете эти четыре буквы, вы не выполняете свою работу. BNPL — вы знаете, что это значит? («Купи сейчас, заплати позже», финансовый инструмент для кредитов и рассрочек).

— Понятия не имею.

— Этим занимаются «Кларна» и «Афтерпэй»

— «Афтерпэй» — это американская компания?

— Думаю, да. Одну из этих компаний, а именно «Афтерпэй» купила «Блок» (платёжная платформа Джэка Дорси — ред.) и управляет ею через «Скуэр». «Кларна» же — шведская компания, которая остаётся независимой.

Так вот, эти три главных игрока как будто ушли под поверхность. Они создали систему, которая подогревает экономическую тревогу, накачивая рынок дешёвыми деньгами. Всё дорожает, а миллионы молодых людей финансируют свои билеты на Коачеллу (популярный музыкальный фестиваль в Калифорнии — ред.) через эти сервисы. Но это не кредитные карты, где есть чётко выстроенная и регулируемая система. Хотя, на мой взгляд, и кредитные карты — катастрофа, и с ними тоже надо разбираться. Но это уже совсем другая история.

Эти компании создали лазейку. Федеральные регуляторы, как обычно, медлят и говорят: «Нет, это не кредитные карты, это что-то другое. Просто схема рассрочки. «Купи сейчас, плати потом». Но это прямо противоположно традиционной западной логике: сначала работаешь, потом наслаждаешься. Раньше это было «сначала труд, потом плата». А здесь — «наслаждайся прямо сейчас, а платите потом».

— Знаете, что мне не нравится в консерваторах, хотя я сам консерватор? Им никогда не приходит в голову, что у медали всегда есть две стороны. Они сразу начинают винить тех, кто покупает билеты на Коачеллу в кредит. И я их понимаю: брать кредиты на билеты, пиццу или продукты в «Хоул Фудс» (американская сеть дорогих супермаркетов — ред.) — это глупо. Я с этим полностью согласен. Но им не приходит в голову, что есть и другая сторона: те, кто выдаёт эти деньги, пользуются наивностью заемщиков. Причём люди с большей властью и опытом несут морально больше ответственности, чем те, кто просто берёт деньги. Иными словами: мы злимся на наркомана или на наркоторговца?

— Обычно на торговца.

— Но консерваторы смотрят на все экономические сделки и никогда не винят торговца. Не понимаю, почему. Возможно, стоит винить и тех и тех — это плохо с обеих сторон.

— Думаю, причина в том, что внутри консервативного движения есть страх: как только начинаешь винить продавца — тебя сразу записывают в марксисты. Но это не так. Я не говорю, что верю в марксизм, но это похоже на ярлык.

— Это похоже на ситуацию с миграцией. Я не люблю массовую миграцию, но это не делает меня расистом. Я не люблю эту систему кредитов — и это не делает меня марксистом. Просто ярлыки мешают поднять вопрос.

— Всё это штампы, которые обрубают мысль на корню. Вместо ответа на вопрос тебе говорят: «Ах, ты марксист», и на этом разговор заканчивается. Так вот, считаю ли я, что это должно быть незаконным? Не знаю, возможно. Всё, что я говорю — я здесь как посланник нового поколения, и я утверждаю: эта система плоха.

Это поколение почти ничего не может иметь в собственности. Их долги намного больше, чем у предыдущих поколений. Это самое закредитованное поколение в истории. Я проверил эти данные дважды: у поколения Z — самые большие долги среди всех поколений. Поэтому неудивительно, что, когда им исполняется 38 лет и они хотят купить дом, оказывается, что кредитная история испорчена, привычки расходов ужасны, они не умеют копить и даже не считают, что должны это делать.

И знаете, что я от них слышу? «Зачем копить, если мы видели, как работает экономика: нужно входить в неё и тратить, тратить, тратить, потому что тех, кто копил, разорило в 2008 году». Конечно, это упрощение, но у целого поколения укореняется экономический нигилизм. Они не участвуют ни в одном «плюсе» последних пяти лет. Наоборот, они видят только «минус»: квартиры становятся всё меньше, аренда всё выше, продукты дороже.

И вот что я скажу: президент Трамп, на мой взгляд, находится в уникальной позиции для того, чтобы решить эту проблему. Его «красивый законопроект» (имеется в виду экономическая инициатива) может помочь, рост экономики и снижение процентных ставок тоже помогут. Но всё это — гонка со временем.

И это должно тревожить консерваторов. Потому что, когда я ужинаю с донорами и собираю деньги, я сталкиваюсь с их равнодушием. У многих из них по отношению к молодым работает установка: «Возьми себя в руки и добейся всего сам». От неё трудно отучить. Но у меня такого отношения нет. Я гораздо больше сочувствую двадцатитрёхлетнему парню, который работает в две смены и всё равно ничего не может себе позволить.

Но даже если вам всё равно на этих молодых, вам точно не понравится та политика, которая придёт на смену этой.

— Но как получилось, что мы оказались на стороне ростовщиков? В истории никогда и нигде ростовщичество не считалось добродетельным бизнесом. Я знаю массу людей из этой сферы, мы называем её финансами. Я сам много раз занимал деньги и благодарен за это, но я не считаю это чем-то добродетельным и не думаю, что тех, кто занимается этим, нужно ставить выше критики. Я не понимаю, почему правые участвуют, по сути, в прикрытии преступления против обычных людей.

— С моей точки зрения — почему правые так слепы к страданиям молодых, которые, между прочим, только что подарили вам большинство в Сенате?

Это поколение, которое обеспечило вам власть во всех комитетах. Молодые люди — спасибо. Именно это должны были бы говорить консерваторы. Молодые избиратели, вы в подавляющем числе проголосовали за республиканцев. Именно поэтому, например, Дейв Маккормик (сенатор-республиканец от Пенсильвании — ред.) оказался в Сенате. И, как мне кажется, он понимает эту проблему лучше многих. Дональд Трамп построил движение, которое мобилизовало молодёжь по всей стране.

И вот что остаётся недосказанным о выборах 2024 года: Трамп выиграл молодёжное голосование во многих регионах США. Но что переживает эта молодежь? У них нет собственности, они всё время снимают жильё, они втянуты в эту аферу кредитной экономики. Всё завязано на кредите. А значит, у них нет возможности накапливать капитал, формировать собственный капитал. И вот я не предлагаю здесь готовый пакет политических решений, я лишь говорю: как насчёт того, чтобы уделить этой проблеме национальное внимание?

— Да, иначе нас всех ждёт политическое «решение», которое сводится к тому, что твоё имущество будет просто отобрано.

— Вот именно. Это то, что можно назвать континуумом, спектром — как угодно. При этом, еще раз повторю: я человек рынка. Я за частную собственность.

— Я согласен.

— Я за торговлю. Я за то, чтобы встречать людей, которые хорошо делают своё дело — будь то плотник или владелец малого бизнеса. Я действительно хочу спасти рыночную экономику. Но если мы ничего не предпримем, то получим восстание молодёжи по венесуэльскому сценарию. И я нисколько не преувеличиваю. Потому что вот что я вижу: это новое поколение, молодые избиратели, особенно молодые мужчины, — они уходят вправо. Им отвратительна вся культурная повестка: вопросы трансгендеров сводят их с ума, гиперфеминизация экономики — об этом тоже стоит поговорить. Экономика последние десятилетия стала «феминизированной», и никто не решается всерьёз это обсуждать.

— И это не просто «усиление роли женщин». Это нечто большее.

— Конечно. Мы перешли от «синих воротничков» (blue collar jobs — рабочие профессии) к «розовым воротничкам» (pink collar jobs — сфера обслуживания и офисная занятость, традиционно ассоциируемая с женщинами).

«Люди, у которых нет собственности, которые ощущают, что их имущество обесценивается, а деньги теряют ценность, начинают искать альтернативы»

— Ладно, давай отложим это. Мне очень интересно, но я должен перебить тебя.

— Мы можем вернуться к теме «розовых воротничков» чуть позже, потому что это очень важно: безработица среди мужчин значительно выше, чем среди женщин. Но пока давай вернёмся к политическому радикализму. Политический радикализм — это катализатор. Он не возникает в условиях мира, процветания, роста зарплат, стабильных семей, высокой посещаемости церквей и счастья людей. Счастливые и благодарные люди не идут за Владимиром Лениным и уж точно не идут за Чавесом или Кастро.

— Верно.

— Люди, у которых нет собственности, которые ощущают, что их имущество обесценивается, а деньги теряют ценность, начинают искать альтернативы. Поэтому наша задача, как консерваторов, — в ближайшие годы «дерадикализовать» страну. Это моя навязчивая идея. Я стараюсь меньше думать обо всём остальном, чтобы не загружать голову. Но главное для меня — то, что я знаю, что будет дальше. Потому что никто не проводит больше времени в университетских кампусах, чем я. Не хочу хвастаться, но я бываю там по сто часов за семестр.

— И ты за это не получаешь никаких зачётов?

— Нет, никаких. У меня до сих пор нет диплома.

— И это мне даже нравится.

— Зато я больше слушаю. Вот в чём суть. Меня часто спрашивают: «Зачем проводить эти кампусные мероприятия? Почему просто не выступить с речью?» А я отвечаю: потому что я слушаю не меньше, чем говорю, и часто отдаю микрофон залу. Эти записи разлетелись по всему миру, люди меня узнали, и почти все говорят одно и то же: «Чарли, я не знаю, что делать. Играть в криптотрейдинг до двух ночи и ставить на то, что „Грин-Бэй Пэкерс“ выиграют Супербоул? Этого мало. Чарли, что мы можем предпринять?»

И одна из причин, по которой они голосовали за Трампа, была в том, что они просили: «Президент Трамп, перестройте для нас экономику, потому что она серьёзно искажена». А Республиканская партия сейчас распыляется на множество направлений. Я понимаю: у неё много избирательных групп. Но мы, как политическое сообщество, за последние двадцать лет, а особенно за последнее десятилетие, участвовали в сознательном процессе межпоколенческого воровства. И если всем всё равно — Мадуро будет только началом.

— Так вот, в ближайшие десять лет кто-то всё это прикроет. Потому что общество этого больше не выносит. Люди не хотят этого.

— Прикроет что?

— Паразитическую экономику. Она в любом случае рухнет. И все, кто в ней участвует, понимают: нужно урвать как можно больше, пока она держится. Вопрос лишь в том, кто её прикроет — Теодор Рузвельт или Уго Чавес.

— Вот в чём гениальность Рузвельта. Среди правых есть сильная антирузвельтовская риторика.

— Почему?

— Ну, не то чтобы очень сильная, скорее среди интеллектуалов — а они худшие. Почему они не любят Теодора Рузвельта? Частично — из-за его милитаризма. Но это странно, ведь именно он завершил Русско-японскую войну. Если не ошибаюсь, он даже получил за это Нобелевскую премию мира. Верно?

— Не уверен.

— В любом случае он её заслужил. Это была кровавая война. Кому-то может показаться, что Рузвельт начал эпоху прогрессивизма, — я бы так не сказал, мне это не так интересно. Гораздо важнее то, что он был одним из немногих лидеров, сумевших провести переход от фермерской экономики к индустриальной. А это чрезвычайно сложно: миллионы людей переезжают в города, и если переход проведён неверно, возникает недосягаемый правящий класс. А Рузвельт говорил: «Я пришёл спасать капитализм, я пришёл спасать рынки».

— И он это сделал.

— Да, сделал. И это главное наследие Рузвельта, помимо, конечно, национальных парков (которыми мы с женой наслаждаемся) и нетронутой природы, что, на мой взгляд, потрясающе. И сам факт, что он был охотником, человеком природы, мужественным человеком — тоже впечатляет. Мне не по душе, что он снова пошёл в президенты в 1912 году из обиды — но это уже отдельная история. Из-за этого у нас появился Вудро Вильсон, но это другая тема.

— Таким людям тяжело притормозить.

— Да, я знаю этот тип.

— И я тоже.

— То наследие, которое, что я хочу подчеркнуть, можно назвать «рузвельтовским».

— Давай введём такой термин.

— Пусть будет «рузвельтовская энергия» или «аура», если говорить на сленге поколения Z — людей, родившихся примерно с середины 1990-х по начало 2010-х. Суть в том, чтобы не быть идеологами, а действовать благоразумно. Чего мы хотим? Экономики владения — общества, где люди чувствуют себя вовлечёнными, обладают реальным капиталом. Как этого достичь? Не через лозунги, а практически и рационально. Ведь мы хотим сохранить рынки — потому что хотим сохранить страну.

Часто я спрашиваю: слушают ли вас люди у власти?

— Надеюсь, что те, кто у власти, тебя слушают.

— Не уверен. Президент меня слушает — и это потрясающе, а вот на Капитолийском холме — нет.

— Им нужно это слушать, ведь ты говоришь правду.

— Спасибо, это прозвучит пафосно, но меня иногда сравнивают с Полом Ревиром — американским патриотом времён войны за независимость. Мол, я предостерегаю: «Большевики идут, большевики идут».

— Я писал об этом книгу, и никто не обратил внимания.

— Я читал её.

— Нет, я о том, что ситуация стала ещё хуже. Твоё объяснение звучит ярче, чем моё. У тебя есть то доверие, которого у меня не было: ты без диплома, но всё время среди студентов. Я только надеюсь, что тебя слушают, потому что это действительно история.

— Это огромная история, которая ещё не вышла на первые полосы. Я всегда говорю: она уже происходит, просто ещё не попала в заголовки. И когда это случится, не удивляйтесь требованиям о 75-процентном налоге на богатство или 50-процентном налоге на прирост капитала.

— Совершенно верно.

— И вот что продемонстрировал Рузвельт: когда понимаешь, к чему стремишься, можно отбросить лозунги и заняться чем-то практичным, разумным и в то же время прекрасным. Лучшие, хотя и недооценённые лидеры в истории США — Рузвельты и Эйзенхауэр — были людьми неидеологичными.

— Именно.

— Они были националистами в хорошем смысле, ставили Америку на первое место. Они любили страну и не заботились о том, вписываются ли они в шаблон какой-то «белой бумаги» аналитического центра.

— И Теодор Рузвельт был искренним христианином.

— Да. И я считаю, что Эйзенхауэр тоже был. Дилемма сегодняшнего государственничества в том, сможешь ли ты либо бросить вызов, либо убедить правящий класс в необходимости перемен. Я не думаю, что убеждение сработает.

— Нет. Тогда вы должны бросить им вызов. И смешно то, что это пойдёт им же на пользу — иначе придут за их особняками, придут за их активами, придут за их компаниями. И я не хочу жить в такой стране. Я не хочу жить в ЮАР. Я не хочу жить в стране обиды и злобной ненависти, где придётся всё время ездить в бронированных машинах и нельзя будет выйти из дома после десяти вечера.

— Мы даже не знаем, кто тут живёт.

— Это делает ситуацию ещё более нестабильной. Так что если случится серьёзное экономическое сжатие — а оно рано или поздно произойдёт — у нас не будет Корпуса охраны природы (программа Новой сделки времён Франклина Рузвельта, предоставлявшая рабочие места молодым мужчинам в общественных проектах — ред.), потому что страна фактически не объединена и граждане ничего не имеют общего друг с другом. Кто мои соседи? Они даже не говорят на моём языке, они не знают, что такое Гражданская война. Мы ни в чём не на одной волне. У них завышенные ожидания, потому что им сразу при переселении давали много бесплатного. Вот это — чрезвычайная ситуация, мне так кажется.

— Да. Это вулкан, который вот-вот взорвётся — можно подобрать любую метафору. Мы нация незнакомцев. Все, что нас связывает, — экономические отношения. Если подумать, нас не объединяет ни язык, ни культура, ни религия, ни общая история. И вот в чём дилемма: вы хотите быть страной или колонией? Объясните мне разницу, потому что я знаю, что такое колония: место, куда все приезжают, торгуют друг с другом и живут по углам, у них нет ничего общего. Это обратная колонизация Америки — одна из величайших ироний. Потому что мы пытались колонизировать мир, а теперь колонизируем сами себя. Ведь у нас почти нет общего, мы живём по углам, и то, что нас объединяет, — это доллар. Нас уверяют, что это самое важное. Но что произойдёт, когда доллар порвётся? Экономическая нестабильность переживаема, если вы — нация соседей.

— Точно.

— Тогда вы ходите в церковь, у вас есть общие ценности, вы объединены и справляетесь. Например, мы пережили Великую депрессию, потому что тогда демографически и религиозно мы были другими. Но если вы нация чужаков, наполненная людьми из стран третьего мира (так он говорит — имеется в виду иммигранты из развивающихся стран), которые на самом деле не понимают, что такое эта страна, и просто приехали за халявой — социализмом — то берегитесь. Я не хочу постоянно орать «чрезвычайная ситуация», я не хочу быть, как Грета Тунберг с криком «небо падает», но это действительно станет чрезвычайной ситуацией. Это как канарейка в угольной шахте — предвестник, знак беды. Если у меня будет десять минут с кем-то, я смогу объяснить, что проблема реальна. Но за ней следуют вторичные и третичные проблемы: падение рождаемости, кризис брака, молодые мужчины не участвуют в рабочей силе. И тогда у тебя нет цивилизации.

Так что почти каждый политик, когда идёт на выборы, говорит какие-то эвфемизмы: «Я это делаю ради своих детей», и показывает на сцене свою прекрасную семью — вы это видели уже сто раз. Но вы действительно это делаете ради своих детей? Если бы вы так думали, вы бы не продолжали вести себя так, как сейчас.

— Это всё очень сильно откликается во мне, потому что ты точнее сформулировал многое из того, о чем я мог только догадываться, чуять и в малой степени осязать. Но когда ты разговариваешь со студентами, первое, о чём они говорят — это деньги?

— Не всегда. Иногда это аборты, иногда — трансы, иногда — внешняя политика. Но экономическая тревога — это подоплёка. Мне однозначно чаще задают экономические вопросы, чем какие-либо еще. Но не хочу упрощать, давай разделю на две категории. Молодые женщины в этой экономике сейчас справляются гораздо лучше, чем молодые мужчины — впервые за последние тридцать лет. Безработица среди молодых мужчин около 7%, среди женщин — около 4%. Мы наблюдаем формирование так называемых «потерянных мальчиков» — они исчезают, уходят с рынка труда. Мы толком не знаем, чем они занимаются целый день. Можем только гадать, но они не читают Монтескьё.

— Общество, выстроенное на ненависти к белым мужчинам — должно ли нас удивлять, что их уничтожают?

— Нет.

— Это случайность?

— Нет, это преднамеренная кампания. И что я замечаю: молодые мужчины тянутся на наши мероприятия, им нужна смысловая нагрузка, им нужна цель. И часть этого — ценности. Я не хочу сказать, что это только экономика — ясно, не всё сводится к деньгам. Но часть этого — да.

— Ты делаешь меня таким радикалом, что первая моя мысль — сделать из них милицию, Чарли.

— Нет-нет-нет.

— Навредить им.

— Прошу, отрекись от этого.

— Ты полностью отрицаешь это. Я здесь — сумасшедший, не ты. У тебя большое будущее.

— Да, хорошо. Я уже упоминал это раньше и хочу углубиться: вся экономика стала гиперфеминизированной. Система образования тоже. Наверняка ты слышал такие аргументы. Многие дети — «сидите смирно, делайте, как говорят», весь этот набор «супер-женственных» книг. Подумай, какие профессии сейчас требуют наибольшей сертификации — а ведь университет по сути массовая машина по выдаче таких сертификатов. Это не те более «мужественные» профессии, которые нам нужны — например, промышленная инженерия. Это HR-менеджеры, блюстители норм, профессии, основанные на эмпатии, социологи или специалисты по DEI (политика разнообразия, равенства и инклюзии. — ред.). К счастью, мы наконец начинаем давить на DEI. Но молодой мужчина не хочет быть HR-менеджером. Он скорее пойдёт на игру WNBA (Женская национальная баскетбольная ассоциация США. — ред.), чем станет HR-менеджером.

— Это сильное заявление, но я не думаю, что им вообще позволяют быть HR-менеджерами, да? Нет, но это честный вопрос.

— Конечно, нет. Итак, за последнее десятилетие рост проходил в так называемых «розовых воротничках» (pink collar jobs) — сервисные и офисные профессии, которые мужчинам часто кажутся унизительными. Они не связаны с созданием ценности, с риском, с предпринимательством или прорывом границ. Они про правила и нормы, которые нужно обеспечивать. Кстати, там есть правило.

— Это мамские работы.

— Именно. И знаешь почему? Потому что эти женщины играют в маму на работе — потому что у них нет детей дома.

— Это мрачно, чувак.

— Но это правда.

— Эффект очевиден. И всё это вытекает из экономики. Все эти вещи… В некоторой степени я просто заметил это, живя часть года в преимущественно чернокожем городе, а часть — в белом регионе, который прошёл деиндустриализацию. Там есть схожие вещи, есть и много различий, конечно. В белом районе нет насилия, и я за это благодарен. Но ты видел схожие модели семейного устройства: по мере исчезновения мужских рабочих мест люди переставали жениться.

— Верно.

— И то, что я раньше считал исключительно вопросом ценностей — «нормальные люди женятся, когда у них есть дети» — оказалось отчасти про ценности, но ценности формируются экономической реальностью. Женщины не хотят выходить замуж за мужчин, которые зарабатывают меньше, чем они. Поэтому они не женились.

— Та же причина, по которой женщины не любят встречаться с парнями ниже их ростом.

— Точно.

— И ещё: женщины умеют коммуницировать иначе. Они не скажут это так прямо, как я сейчас говорю, поэтому я и скажу. В глубине души женщины хотят быть защищёнными и о них хотят заботиться. Они не хотят парня, который зарабатывает меньше или за которого им придётся содержать их. Это отталкивает.

Кстати, Скотт Галлоуэй (профессор маркетинга в Школе бизнеса Stern при Нью-Йоркском университете, автор бестселлеров и популярный подкастер — ред.) — человек левого толка, но у него есть важные наблюдения. Он указывает, что когда женщины разочарованы в брачном поле, они перераспределяют энергию в дружбу и работу — и это правда. Они вкладываются либо в дружбу, либо в карьеру.

Когда же мужчины разочарованы в отношениях, они, как правило, вообще отстраняются от общества. Знаешь почему? Там присутствует оттенок смущения и стыда — и не просто оттенок, а довольно сильный.

— Это определение стыда. Ты не можешь обеспечить — ты провалился.

— Женщины чаще получают высшее образование, чаще оформляют ипотеку, у них выше экономическая защищённость. Но при этом многие из них несчастны: высокий уровень приёма антидепрессантов и суицидальных мыслей. Статистика это подтверждает. Самые несчастные женщины Запада — незамужние и без детей. Это материалистическая правда, мы видим это вокруг себя.

— Уровень диагностированных психических расстройств зашкаливает.

— Да. И, вероятно, часть этого — эффект подтверждающего смещения: мы больше об этом говорим, значит, больше ищем и больше находим. Но и объективно, на мой взгляд, поколение стало менее счастливым.

— Да. И позволь сказать: я думаю, что большая часть диагностированных психических заболевании — полный обман, но это отдельная тема.

— Это отдельная тема.

— И я советую всем послушать Лору Делано (автор мемуаров, в которых она описывает свой опыт с психиатрическими препаратами и их прекращением; в ряде публикаций упоминается, что она является потомком Франклина Делано Рузвельта — ред.). Я беседовал с ней этим летом — это было одно из самых сильных интервью, которое я слышал.

— Надо будет посмотреть.

«Я тоже ненавижу эту расистскую риторику, но они сами вынуждают доставать из рукава эту расовую карту»

— Стоит того. Извини, что перебил, но я видел это сам. Мой отец тогда заставил меня работать на стройке, когда я был ребёнком, и это полностью изменило мою жизнь и моё восприятие всего. Я завёл там друзей на всю жизнь, буквально на всю жизнь. И помню, что своих собственных детей я уже не заставлял работать на стройке.

— Если честно, сейчас это уже даже не вопрос выбора.

— Общество слишком изменилось. Когда ты уничтожаешь белый рабочий класс — а его действительно уничтожили намеренно, потому что по какой-то причине именно их ненавидят больше всего, — то получаешь ситуацию, когда на самых низах всё держится на иммигрантах. И я вовсе не против иммигрантов. На самом деле, я к ним хорошо отношусь. Но я не собираюсь отправлять своих детей работать в бригаду по установке гипсокартона, где они будут единственными англоговорящими. Это отрезает целый пласт возможностей. Я работал на заводе. Работал на заправке. Был мойщиком посуды в ресторане. Работал на стройке. Так проходили мои летние каникулы в школе и колледже. И при этом я был из богатой семьи, но родители заставляли меня этим заниматься, и это полностью изменило мою жизнь.

Но я не был чем-то исключительным: я автостопом ездил. Родители и это заставляли делать. И это было абсолютно нормально. И это ведь было не так давно — в 80-х. Сейчас так уже нельзя: люди, которые работают в этих местах, не имеют ничего общего с твоими детьми.

— Точно.

— Они не отсюда.

— Они чужие.

— Именно.

— И вдобавок у американцев из верхнего среднего класса есть убеждённость, что это грязная, низкая работа.

— Да они даже не говорят по-английски. Так что это даже не обсуждается.

— Это барьер для входа.

— И приходится отправлять ребёнка работать в магазин одежды на Мартас-Винъярд. Когда я работал на кухне в 1985-м, у всех сотрудников кухни была судимость. У каждого. Но ведь это само собой разумеется: любой мойщик посуды сидел в тюрьме за что-то, верно? Тем не менее все они были американцами, говорили по-английски, и когда выходили на перекур — ты мог поговорить с ними, они были частью твоей страны и твоей культуры. Они стояли на самом низком социальном уровне. Я из Ла-Хольи, Калифорния. И вот я рядом с парнем, у которого татуировки на шее и за плечами пятнадцать лет за что-то ужасное, но он был узнаваем как американец. Я не собираюсь сейчас отправлять детей работать на кухню. Наверное, те же гондурасцы куда лучше людей, с которыми я работал тогда, но они не американцы.

— Совершенно верно. И что это всё значит, если эти молодые мужчины останутся «потерянными», а они явились массово и проголосовали за президента Трампа, и мы не дадим им цели — цивилизация развалится. Нельзя позволять целому поколению молодых мужчин просто выпасть из жизни.

— И когда Байден говорит, что главная угроза — это «гетеросексуальные белые мужчины» или когда он говорит о «белом национализме» или «христианском национализме», он на самом деле имеет в виду молодых белых мужчин, вот о ком он говорит.

— Я и те молодые мужчины, которых я представляю.

— Бинго. Это всё просто глупые эвфемизмы. Но он их боится.

— Конечно боится. И я тоже ненавижу эту расистскую риторику, но они сами вынуждают доставать из рукава эту расовую карту. Для ясности: я не оцениваю людей по цвету кожи, но когда меня и тех парней, что приходят на мои мероприятия, начинают записывать в «токсичных», просто потому что они дышат, — это провоцирует на использование расовой карточки. Но сила молодых белых мужчин в этой стране — если они будут мотивированы и целеустремлены — огромна. Молодые белые мужчины помогли нам выиграть мировую войну, выйти на Луну и разделить атом.

— Лучше дать им травку, фентанил и бензодиазепины, ДрафтКингс (онлайн-платформа для ставок — ред.) и порнографию — чтобы они были отключены и не поднялись и не съели тебя. Вот что бы я сделал. Серьёзно: если бы я был у власти, я бы подумал: «Боже мой, я их боюсь».

— Ты прав. Я постоянно слушаю твоё шоу, Такер, и когда ты говоришь такие вещи, я стараюсь это оспорить: «Неужели это какая-то централизованная конспирация?» Я говорю: «Нет, это не совсем конспирация», но иногда мне не на что опереться. Но если смотреть шире… Кстати, если учесть генетику, я скотс-айриш (этнокультурная группа потомков шотландско-ирландских переселенцев в США — ред.), я очень конфликтный, люблю ломать границы, я такой бунтарь по природе. Я знаю свой генетический тип. И, кстати, генетика имеет значение — мы должны об этом больше говорить; это не расизм. Мои предки — из Шотландии, думаю, из клана Максвелл, воевали вместе с Уильямом Уоллесом. Но если бы ты хотел усмирить этот аппалачский боевой дух, дружище, ты бы делал то, что ты сейчас делаешь.

— Это протестантский дух. Давайте будем честны: страну основали протестанты. Я сам очень дружественно отношусь к католикам — мои лучшие друзья католики.

— Я тоже кальвинист.

— Я вовсе не против католиков, я их люблю. Но страну основали протестанты, потому что они думали самостоятельно, они — наследники Мартина Лютера, бросившего вызов древней церковной структуре.

— Абсолютно.

— Эти люди — те, кто верит, что может общаться с Богом напрямую, что их совесть важнее федерального закона. С ними трудно иметь дело, поэтому их сначала нужно уничтожить. И именно это и сделали.

— Но они ещё не побеждены. Ещё многое у нас впереди.

— Я кое-кого знаю, я сам один из них.

— Кстати, даже тех молодых мужчин, которые сейчас «потеряны», можно вернуть. Именно об этом я говорю: ты можешь избавиться от своей зависимости, отдать жизнь Иисусу, навести порядок в целях, переориентировать смысл жизни. Ларри Финк (глава инвестиционной компании Блэк Рок — ред.) как будто докопался до чего-то более глубинного: скоро возникнет огромная потребность в рабочих руках — электриках и прочих «синих воротничках», даже в условиях внедрения ИИ. Вот в чём суть. Я отказываюсь принимать тезис, что нам нужны толпы работников по визе H-1B (H-1B — виза временных специалистов в США. — ред.) и толпы иностранцев, в то время как мужчины этой страны чахнут в подвалах, потому что им всю жизнь внушали: вы токсичны и никчёмны.

— Да уж.

— Я чувствую моральную обязанность бороться за молодых парней, которые приходят на мои мероприятия. Видно, что они измотаны: их подавляет HR-отдел, «полицейские» местоимений, гиперфеминизация класса. Они говорят: «Я всё, у меня хватит, я пойду играть в видеоигры, я выпадаю». Правильно ли это? Нет — им не стоит так поступать. Им нужно сделать то, что делаем мы с тобой: привести жизнь в порядок, не быть жертвой. Но когда людей долго бьют морально, они уходят в пассивность.

«Впервые со времён Джорджа Вашингтона это поколение живёт хуже, чем их родители в том же возрасте»

— Я натренирован их в чём-то обвинять — это дико во всём нашем обществе. И мне это бесит; сложно припомнить разговор, который бы так меня заводил.

— Надеюсь, я тебя не злю.

— Нет, ты прав — и именно поэтому это меня раздражает. Я раньше, честно говоря, склонялся к тому, чтобы винить чернокожих за их проблемы, потому что я сам не вырос в чёрном районе; у меня есть несколько хороших чёрных друзей, но я не «голос чёрной Америки». Так было легче. И в какой-то мере я всё ещё считаю, что иногда можно винить жертву. Но также надо признавать: есть и другие силы — экономические силы действительно важны. Люди, с которыми я рос политически, никогда не говорят о том, как всё это началось. Они никогда не винят корпорации. Как мы вообще дошли до этого? Мы должны защищать корпорации. Я сам работал на предприятиях.

— Они ужасны.

— Они антихристианские, античеловеческие, жадные; в то же время они платили за обучение моих детей — за это я благодарен, но морально они, в лучшем случае, нейтральны. Так почему мы их защищаем? Я не понимаю.

— По крайней мере, потому что богатство важно. Мы не хотим превратиться в страну третьего мира — конечно, мы не хотим бедности. Но всё же у нас не должно быть инстинкта защищать корпорации так, как будто мы защищаем собственных детей. Вы сразу становитесь на сторону компаний, даже не зная фактов. По крайней мере давайте представим, что произошло, прежде чем встать на чью-то сторону.

— Как это произошло? Ты намного моложе меня, но, похоже, внимательнее следишь за этим. Как так вышло?

— Думаю, это философское наследие «рокфеллеро-ромнианского» захвата Республиканской партии много лет назад (имеется в виду влияние умеренных «рокфеллеровских» республиканцев и корпоративного крыла, ассоциируемого с фигурами вроде Митта Ромни). Это случилось задолго до моего рождения. Моя гипотеза: антисоветская, антикоммунистическая, антимарксистская позиция служила связующим звеном подъёма Рейгана в 1980-е. В результате мы оказались в некоторых абсурдных бинарных оппозициях, где всё сводится к «либо-либо».

Некоторые вещи действительно бинарны, но между анархо-капитализмом и капитализмом в управлении олигархии есть много промежуточных ступеней. Сейчас у нас как раз капитализм, управляемый олигархами, а не чистый рынок — и есть множество градаций между этим и марксизмом.

Посмотрите на налоговый кодекс и общую конфигурацию системы: не в последнюю очередь благодаря Трампу у рабочих впервые появились налоговые льготы (например, снижение налогов для рабочего класса, послабления по чаевым и сверхурочным — как он это подаёт). Но налоговая система в целом устроена в интересах крупных игроков и верхнего 1% — это эффект принципа Парето (правило 80/20). Я, наверное, звучал как типичный левый в духе Элизабет Уоррен, но мне всё равно.

— Опиши проблему, которую нужно исправить.

— Проблема не в том, как сделать так, чтобы 1% процветал ещё больше — их наказывать не нужно. Вопрос в том, как сделать так, чтобы нижние 50% жили немного лучше, чтобы их дети жили лучше, а внуки — ещё лучше. Это и есть американский проект: межпоколенческое накопление капитала, когда один платит небольшую цену сейчас, чтобы дети были в лучшем положении.

И вот в чём главный парадокс. Почему студенты в массовом порядке приходят на мои мероприятия? Почему они голосуют за Трампа? Это факт: впервые со времён Джорджа Вашингтона это поколение живёт хуже, чем их родители в том же возрасте. Такого не было даже в годы Великой депрессии. Тогда — примерно одинаково, а сейчас значительно хуже.

И вот проблема, о которой никто не говорит. Мы ведь не стали беднее. Если взглянуть на все эти показатели со стороны, будто бы с Марса, можно подумать: страна за последние 15 лет пережила жуткий экономический обвал. Молодёжь не может позволить себе жильё, расплачивается кредитками за еду, кончает с собой, живёт в социальной изоляции, подсажена на бензодиазепины и «Золофт». Всё указывает на катастрофу масштаба войны.

— Да.

— Но нет. Фондовый рынок бьёт рекорды, корпорации стоят дороже, чем когда-либо. То есть мы научились создавать богатство — но не для того поколения, которое нуждается в нём больше всего. По экономическим условиям кажется, что мы должны жить в условиях крайней нищеты, как в третьем мире. Молодёжь не может позволить себе элементарное и вынуждена влезать в долги за базовые нужды. И это в самой богатой стране в истории мира. У нас ВВП в 37 триллионов долларов, у нас крупнейшие корпорации и масса поводов для гордости. Но при этом у нас — проблемы уровня банановой республики. Вот противоречие: с одной стороны, мы сверхбогаты, с другой — для молодого поколения это экономический кошмар. Почему так? Ответ прост: богатство досталось старшим поколениям за счёт следующих.

— Это уж точно.

— Каждое экономическое решение последних тридцати лет принималось с одной целью: «Я получу выгоду, моё поколение бэби-бумеров получит выгоду. А то, что пострадает молодёжь, меня не волнует». И я не против «бумеров» как таковых. Но каждый раз, когда я об этом говорю, меня заваливают письмами с ненавистью — потому что «бумеры» яростно защищают своё поколение. Будто я оскорбляю какую-то конфессию. Но это факт.

— Они всегда были отвратительны. Я родился в 1969-м, «бэби-бум» закончился в 1965-м. Мой отец родился в 1941-м, ещё до вступления Америки во Вторую мировую. Совершенно другое мышление. Именно это поколение и было моими учителями. И они оказались худшими: глупыми, самовлюблёнными, поверхностными. В каждой фразе — девять клише. Все «были на Вудстоке», все «помнят убийство Кеннеди» как «день, когда умерла музыка». Они говорили штампами, которые не имели смысла. Но прежде всего они были о себе. Я ненавидел их тогда и ненавижу сейчас. В четвёртом классе я сказал другу: «Ненавижу этих людей». Учитель по математике в очередной раз сообщил: «Я был на Вудстоке». Я подумал: сколько же там было людей? Такое чувство, что вся Америка. А ведь было всего 300 тысяч. Они — худшие. 40 лет подряд они читали лекции о движении за гражданские права, в то время как сами чернокожие деградировали. Им было всё равно. Для них главное — чувствовать себя хорошими. Единственное достойное, что они дали, — это музыка 1972 года. Всё остальное — кошмар.

— Ужас.

— Простите. Я с этим вырос.

— Ладно, пусть весь хейт вам на почту придет.

— И если вы бэби-бумер — примите хоть немного ответственности.

— Вот именно. Вы жили прекрасно. У вас был «ЭГО» (встроенное обязательство роста — ред.). Рынок растёт, ваш дом дорожает — всё только лучше. А теперь вы выжимаете последние соки из лимона и оставляете после себя жалкое крепостное хозяйство.

— Конечно.

— Это плохо и для вас, и для вашей репутации, и для страны.

— Это они же, кто сначала протестовал против войны во Вьетнаме, а потом зарабатывал миллионы на Уолл-стрит. Джерри Рубин был «хиппи». Ты, наверное, не застал.

— Но Джон Керри, например, тоже прошёл тот же путь. Всё это было LARP — «ролевая игра в бунтарство».

— Я бы просто запретил всем, кто родился между 1946 и 1964 годом, занимать должности. Знаю, среди них есть хорошие люди, Трамп нам нравится, но в целом поколение гнилое.

— А если выделить главное — это поколение никогда не заботилось о том, что оставит после себя.

— Им никто, кроме них самих, не интересен. Это вся суть.

— Когда такой подход переносишь на фискальную и монетарную политику, получаешь то, что имеем: межпоколенческую войну.

— Их собственные внуки им безразличны. Они на Джон-Айленде, им там хорошо.

— Да. Их акции растут.

— А внук Дилан — на таблетках, и им всё равно.

— Верно. И если уж говорить прямо, то, может быть, стоит поделиться какой-то мудростью. Знаете, когда я был в вашем возрасте, мы работали на двух работах, я смог оплатить себе колледж, и мы действительно вкалывали. И я скажу прямо: эгоисты всегда были. Есть ли в поколении Z ленивые? Конечно. Но, честно говоря, большинство молодых людей, с которыми я сталкиваюсь, работают до изнеможения. Это вовсе не «ленивое поколение», как принято говорить. Простите, но они ничуть не ленивее, чем люди из предыдущих поколений, которых я видел. Я готов стоять насмерть на этой позиции. Я буду защищать это поколение.

«Найди женщину, женись, обеспечивай семью. Заведи больше детей, чем можешь себе позволить. Вот мой совет молодым мужчинам»

— Ну да. Молодые девушки — у меня их много вокруг — они всё время чем-то заняты, постоянно вертятся, делают что-то, они самодисциплинированы. Думаю, поэтому работодатели так любят нанимать женщин: им даёшь задание — и они его используют.

— Женщины — это стопроцентный «Майкрософт», просто лучшие. И посмотрите, что говорит Писание, это очень интересно. Что сказал Бог? «Нехорошо человеку быть одному».

— Именно.

— Но ведь он не был один — у него был Бог. Значит, речь о том, что нехорошо человеку быть без женщины.

— Разумеется.

— То есть одного Бога для мужчины недостаточно. Кому-то эта мысль может не нравиться, но это правда. Адам имел Бога, у него были отношения с Богом. Но если посмотреть на почти любую страну третьего мира, где мужчины не видят для себя экономического будущего или перспектив в личной жизни, результат один: революции, бандитизм, полное отчуждение или самоубийства. Самоубийства — это именно то, с чем мы сталкиваемся сейчас. Это самое суицидальное поколение в истории.

Но я не хочу рисовать совсем мрачную картину. Есть один действительно хороший тренд, никак не связанный ни с бэби-бумерами, ни с нашими лидерами.

— И какой же?

— Молодые мужчины возвращаются в церковь. Это реально происходит. Потому что, по сути, это единственный спасательный круг, который они могут найти в этом цунами хаоса и беспорядка.

Меня часто спрашивают: «Почему они идут в католическую церковь или православную, а не в евангельскую?» А я ведь сам евангелист. Отвечаю: во-первых, им нужно то, что выстояло. Им нужно что-то древнее и прекрасное. То, что прошло испытание временем, то, что внезапно не переменится, превратившись в «трансгендерный час сказок».

Так что это очень обнадёживающий тренд. Это и есть моя большая надежда — духовная. И если вдруг какой-то молодой человек сейчас читает это, я скажу: перестань смотреть порно, перестань курить травку, перестань бесконечно пить и вернись в церковь. Это изменит твою жизнь.

— Полностью согласен.

— И делай то, что говорит церковь. Найди женщину, женись, обеспечивай семью. Заведи больше детей, чем можешь себе позволить. Вот мой совет молодым мужчинам. И ещё: не играй роль жертвы. Хотя объективно вы можете ею быть, мы всё это обсуждали, однако мышление жертвы — это паразит для души.

— Абсолютно согласен. Абсолютно. И не стоит ныть.

— Нытьё — это плохо. Но вот наша задача — говорить об этом прямо. И когда мне говорят: «Чарли, но ведь ты сам постоянно жалуешься», — я отвечаю: нет, я обращаюсь к конкретной аудитории — к тем людям, которые находятся у власти, к тем, кто игнорирует происходящее сейчас и то, что ждёт нас впереди. Вот в чём суть разговора.

«После кризиса 2008 года никто так и не сел в тюрьму»

— Но прежде всего, надеюсь, что те, кто виновен в происходящем, а таких немало, будут привлечены к ответственности. Но никакой гарантии нет, ведь, к примеру, после кризиса 2008 года никто так и не сел в тюрьму (речь об ипотечном кризисе в США — ред.). И это, на мой взгляд, стало пятном на теле нашей страны. Я помню, как моей семье пришлось в буквальном и переносном смысле «ужиматься» после финансового краха 2008-го. Это было настоящее переломное событие.

— Мне пришлось продать дом.

— Да. Мы, слава Богу, этого избежали, но я помню, что мы полгода не ходили в рестораны. Пришлось во многом себя ограничить.

— И ты это запомнил?

— Конечно, я тогда учился в старшей школе.

— И ты понимал, что происходит с твоей семьёй, и связывал это с экономикой в целом?

— Да. И многие миллениалы, к которым я сам принадлежу (я на стыке с поколением Z), имеют схожие воспоминания: они видели, как их родители были вынуждены сокращать расходы, отказываться от отпусков, от любых излишеств из-за макроэкономических процессов.

И до сих пор остаётся позорной страницей для страны то, что за события 2008 года никто не понёс наказания. Ни банкиры, ни финансовые спекулянты, хотя материалов для возбуждения дел хватало. Вместо этого федеральное правительство сделало худшее: фактически закрепило плохие практики, усилив крупнейшие банки с Уолл-стрит через закон Додда–Фрэнка (Закон Додда-Фрэнка — это законодательный акт США, принятый в 2010 году, целью которого было снижение рисков американской финансовой системы после мирового финансового кризиса 2008 года. Он считается крупнейшим изменением в финансовом регулировании США со времен Великой депрессии — ред.).

Маленьким и региональным банкам стало ещё труднее конкурировать. А потом включили печатный станок — почти нулевая ставка рефинансирования обесценила доллар и ещё больше ударила по молодому поколению. Я бы хотел тогда, в 2008–2009 годах, увидеть показательные аресты виновных. А теперь уже поздно: сроки давности вышли. Поэтому нет никаких гарантий, что справедливость восторжествует и сегодня, хотя ситуация изменилась.

Вспомните: в 2008-м средний возраст покупателя первого дома был 30 лет. Сегодня — 38. В 2008-м акции Эппл стоили 6–8 долларов. Сегодня — 180–200. Стоимость активов взлетела настолько, что молодёжь не может даже войти в «американскую мечту», не говоря уже о её достижении. Поэтому, думаю, вы правы: возможны два сценария: либо «взятие Бастилии» — стихийное восстание, либо что-то вроде Нюрнберга — более упорядоченный процесс с элементом справедливости.

— С советским судьей во главе.

— Да, пример не идеален.

— Лучше сразу устроить сталинский показательный процесс.

— Тогда хотя бы создалось впечатление, что мы ищем справедливости. Я не хочу революции, все мое существо говорит против.

— Любой судебный процесс несовершенен. Судья всего лишь человек, абсолютной справедливости в этой жизни не бывает. Но важно, чтобы процесс был упорядоченным, внятным для общества. Люди должны понимать, ради чего он происходит.

«Конгресс заполнен людьми 70–80 лет… Их больше волнует, как отправить ещё денег на Украину»

— Ещё одна тема, о которой почти никто не говорит. Я считаю, Трамп неплохо начал наводить порядок, но встанет ли наконец вопрос о студенческих долгах? Должны ли университеты отвечать за это? Может быть, стоит конфисковывать их эндаументы? Эти вузы — настоящие хедж-фонды с факультетами.

— Именно.

— Их целевой капитал растет в сотни процентов, а набор студентов — всего в 3–4%. То есть капитал растёт стремительно, а образование — едва-ли. И это не говоря обо всех прочих проблемах.

— Это как средневековая церковь, требующая реформы.

— Да, и я не утверждаю, что у меня есть готовые решения. Есть люди умнее меня, которые могут предложить целый список мер. Но мой главный вопрос состоит в том, почему никто даже не признаёт, что это проблема? Вот что действительно странно.

— Почему же это так? Мы начали наш разговор именно с этого. Я не знаю ответа.

— У меня есть свои гипотезы: первая: всё настолько плохо, что на это просто закрывают глаза. И я всерьёз так думаю — Конгресс заполнен людьми семидесяти-восьмидесяти лет, и это от них слишком далёко. Их больше волнует, как отправить ещё денег на Украину или что-то в этом роде. Их позиция обычно такая: «Этим ребятам как-нибудь самим разрулиться — мы тоже проходили через трудности». Но поверьте, что таких испытаний, которые предстоят нынешнему поколению, у них не было.

Во-вторых, я думаю, что левые рано или поздно тоже проснутся. Сейчас у них бардак: они сами не знают, в какую сторону двигаться. История с Мамдани — это такой пробный шар. Людям это кажется интересным, это привлекает молодёжь. И не забывайте: Берни Сандерс давно в эфире, и его база кричала об экономической тревоге ещё задолго до того, как всё дошло до нынешней ситуации.

— Ты прав.

— Поэтому нам, консерваторам, стоит опасаться следующего сценария как предупредительного знака: представьте демократического кандидата, который скажет ровно то же самое, что я сказал, и выстроит кампанию на обидах и возмущении — «Вы ничего не будете владеть из-за этих людей, давайте отберём всё обратно». И при этом окажется более вменяемым в вопросах транс-повестки, преступности и границ, что сделает его чрезвычайно опасным.

— Совершенно верно. Именно поэтому я не думаю, что у Гэвина Ньюсома (губернатор Калифорнии, демократ — ред.) есть реальные шансы. Он слишком явно ассоциируется с инструментом правящего класса.

— Полностью согласен.

— Александрия Окасио-Кортес (звезда леволиберального крыла Демократической партии, член Конгресса от Нью-Йорка- ред.) явно хочет баллотироваться в президенты. Она не слишком сообразительна, и именно это делает её удобной пешкой для фальшивого экономического популизма. По сути, ею легко управлять банкам и неоконсерваторам. Но, если бы на левом фланге появился хоть один искренний экономический популист, пусть даже кто-то вроде Тима Уолца (губернатор Миннесоты, демократ — ред.), только без сомнительных биографических деталей и тревожной ауры, такой человек мог бы стать настоящим властителем.

— В нём действительно есть какая-то странная энергетика.

— Я бы не сел с ним за один стол. Однако если бы у левых появился чуть более «нормальный» политик с подлинной программой экономического популизма, то, честно говоря, он бы стал императором.

— Не уверен насчёт «императора», но согласен: это был бы опасный вектор. Однако сейчас левые так глубоко увязли в транс-повестке, вопросах преступности и миграции, что сами же себе мешают.

— Согласен.

— Они настолько зациклены на этих трёх темах, что любое другое послание почти не доходит до избирателя. Но, как это неизбежно бывает, если убрать их, появится что-то новое.

— Иногда мне даже кажется, что вся эта фиксация на транс-вопросах и прочем навязана не случайно. Заменить конкретную экономическую повестку абстрактными культурными спорами выгодно донорам с обеих сторон. Экономический популизм — вот чего они боятся больше всего. Они готовы терпеть небольшой маскарад, лишь бы не допустить настоящей революции. Как ты сказал, нужен кто-то в духе Теодора Рузвельта.

— На самом деле это необходимо всем.

— Но они слишком жадны и недальновидны, чтобы это понять, до ужаса недальновидные люди.

— Именно.

— Но я всё время задавался вопросом: что это вообще за «транс-повестка»? Если бы я руководил Демпартией и думал о победе, я бы никогда не выдвигал это в центр платформы. Это отпугнёт нормальных людей, и я проиграю. Разве это не слишком безумно? Может быть, эту тему специально подбросили в дискурс слева, чтобы задушить «восстание Сандерса»?

— Да, это интересная версия.

— Я не слишком зациклился на этом?

— Нет, я часто об этом думаю.

— Ведь Берни Сандерс (сенатор от Вермонта, социалист, дважды баллотировавшийся в президенты — ред.) — это именно то, чего они боялись больше всего.

— Сандерс заставил бы любого кандидата, включая Трампа, серьёзно потрудиться в 2016 году. Думаю, Трамп всё равно победил бы, но Сандерс точно вел бы активную кампанию в Мичигане, ездил бы по Висконсину. Между сторонниками Берни и Трампа есть немало пересечений.

— Сандерс — лицемер, как бы к нему ни относиться, но если бы он был искренним до конца, он был бы неудержим.

— Меня меньше интересует биография конкретных фигур и больше — куда движется сама Демпартия. Я вижу движение, которое постепенно оформляется и пробивается наружу. А мы, консерваторы, должны работать на дерадикализацию: возвращать норму и порядок, восстанавливать ту Америку, которую мы с тобой помним.

Что касается транс-повестки, существует несколько объяснений. Первое: внутри Демпартии есть тёмное ядро, увлечённое уродливыми сексуальными практиками. Второе: есть религиозный элемент. Речь идёт о принципе «владения собой»: я распоряжаюсь своим телом.

— Точно — я как бы бог для самого себя.

— Если смотреть с христианской точки зрения, мы обычно говорим: наше тело принадлежит Господу, тело — это храм. Бог создал нас по Своему образу. А транс-идеология утверждает обратное: «я создаю себя по своему образу». Это прямо противоречит христианскому учению: стираются границы между святым и профанным, добром и злом, ребёнком и взрослым, мужчиной и женщиной.

Поэтому у тёмных пластов Демпартии возник соблазн ухватиться за это. Это как змея, пожирающая сама себя: прогресс без границ — от однополых браков до усыновлений, и в итоге — до трансгендеризма. И ты прав: корпоративные СМИ специально делают акцент на месяце прайда (месяц демонстраций ЛГБТ-сообщества, признанного в РФ экстремистской организацией — ред.) — это дымовая завеса, чтобы внимание не смещалось на экономику и никто не говорил о реальных проблемах.

«Бог хочет от нас четырёх слов: любить Бога, любить людей. А мы на Западе с этим справляемся очень плохо»

— Верно. Но у нас ведь нет «денег на выход из долгов», и, по всей видимости, не будет.

— Если хочешь, выражу эту мысль еще более провокационно: одна из 613 заповедей и одна из самых красивых традиций иудаизма называется «год юбилея». Каждые 50 лет — это отмена долгов и, по сути, обнуление финансового положения. Для Израиля это было закреплено в законе: раз в 50 лет.

— Все религии признают, что долг — это рабство.

— Да это прямо сказано в книге Притчей, глава 7, стих 22: если берёшь в долг, ты раб. Ты становишься рабом кредитора. И это повторяется снова и снова — и в Торе, и в Ветхом, и в Новом Завете.

И вот мы снова оказываемся в современном контексте. Небольшой долг можно оправдать — ипотеку, например. Но ведь существуют и другие долги, которые просто ломают людей. Один из таких — медицинский долг. Человек приходит в приёмное отделение просто с переломом ноги, а получает счёт на 7 тысяч долларов, за который он расплачивается всю жизнь. У людей есть медицинские долги, есть долги по кредитным картам, есть личные займы, есть студенческие кредиты.

— Есть что-то грустное в этом акценте на здравоохранении. Я за лечение, конечно. У меня вырезали аппендицит, была операция на позвоночнике, меня спасали хирурги, и я благодарен им за это. Но если самый важный экономический сектор в огромных частях страны — это здравоохранение, то что это вообще значит? Разве не нужно сосредоточиться на создании жизни, а не только на том, чтобы ее длить? Я говорю это как человек среднего возраста, уже вышедший из возраста деторождения, но всё же. Это какое-то безжизненное направление, всецело обращённое внутрь. «А как же моё здоровье? Что же с моим здоровьем? — Да заткнись ты уже!»

— К тому же все это направление по своей сути бюрократизировано.

— Да, но разве не нужно думать ещё и о другом? Я скажу, как я ощущаю свою жизнь. Я старею, скоро, вероятно, физически ослабну. Это неизбежно, так устроена природа. У меня это общее со всеми, кто когда-либо жил. Я умру. И если ты не можешь это принять, если ты бэби-бумер и думаешь, что цель жизни — это ездить в отпуск (а они именно так и думают, потому что эгоистичны и глупы), то ты упускаешь суть жизни. Суть в том, чтобы дать жизнь и помочь ей цвести.

— Да.

— В этом есть энергия. Теодор Рузвельт умер будучи, кажется, моложе, чем я сейчас. Кто-то может сказать, что он не прожил свою жизнь?

— Он прожил очень насыщенную жизнь.

— Да, он ее прожил. И я не думаю, что в свои последние минуты Рузвельт думал: «Чёрт, я был обманут, если бы только я мог слетать на Барбадос», понимаешь?

— Да.

— Есть что-то печальное в этом: всё сводится к попытке сохранить качество жизни, которое неуклонно ухудшается. «Здравоохранение, здравоохранение, здравоохранение». А как насчёт того, чтобы строить что-то? Понимаешь, о чём я?

— Да, я прямо говорю: мне это не нравится, это печально. У предыдущих поколений был иной моральный взгляд: он гораздо меньше был связан с тем, чтобы продлить себе жизнь ещё на 15 лет. Вопрос звучал так: «А как поживают мои дети?»

— Да.

— Если взглянуть на это с чисто экономической точки зрения, и, повторюсь, я не евгенист.

— Человек должен задавать себе вопрос: у меня есть миссия? Я что-то создаю?

— Именно. Что ты оставляешь после себя? И я не хочу, чтобы пожилые чувствовали себя виноватыми, но если тебе за 70, ты оставляешь детям страну в плохом состоянии. Трамп исправляет ситуацию, он пашет, как проклятый, но есть структурные вещи, с которыми ему придётся биться до конца.

— Так перестаньте говорить о своих болячках. Мне это не нравится.

— Прекратите.

— Мой отец умер в 84 года.

— У него было миллион болезней. Это точно.

— Я никогда не знал, какие именно. Потому что он о них не говорил.

— Кстати, это очень по-WASP’овски — не говорить о здоровье.

— Он и был таким.

— Нет, я имею в виду — не обсуждать свои болячки. Но после семидесяти это становится единственной темой за ужином. Правда?

— Ты шутишь? Я помню, отец говорил на старости лет: «Старики только и делают, что говорят о своём здоровье. Это так вульгарно, самовлюблённо и скучно».

— Но если вдуматься, это ведь и не по-христиански.

— Да.

— Потому что мы здесь временно. В христианском понимании нас ждёт загробная жизнь. Наши тела воскреснут. Христос, наш Господь, вернётся и будет царствовать на этой земле тысячу лет. Так что не стоит зацикливаться.

— Но до этого они гниют.

— Мы все гниём, кстати.

— Просто смирись, прими это.

— Именно, у тебя есть срок годности.

— Да.

— И Бог им распоряжается. Вопрос в том, как ты распорядишься данным тебе временем.

— Аминь.

— И если посмотреть на библейских героев, то их не интересовало, как провести остаток жизни на гольф-поле клуба в Нейплсе. Нет. Суть была в действии. Бог хочет от нас четырёх слов: любить Бога, любить людей. А мы на Западе с этим справляемся очень плохо.

«Многие представляют своих избирателей лишь формально»

— Согласен, но как донести это послание до правительства? Мы ведь уже полтора часа обсуждаем то, что, как я думаю (и ты явно тоже), является главным и самым игнорируемым вопросом будущего: как мы служим следующему поколению? Но ты ведь много времени проводишь в реальной политике, в её механике: как избрать людей, как заставить людей голосовать и так далее. Можешь пояснить конкретнее? Ты знаешь всех законодателей, особенно республиканцев. Почему-то, что ты сейчас сказал, так трудно для них понять?

— Многие из них представляют своих избирателей лишь формально. Это не реальное действие. Возьми Линдси Грэма**. Уверен, если бы он был здесь, он рассказывал бы нам остроумные шутки.

— Самый обаятельный сенатор.

— Да, абсолютно.

— Он умён и обаятелен, отличный человек.

— Но выражает ли он экономические тревоги 24-летнего сварщика из Колумбии, Южная Каролина? Конечно нет. И часть проблемы в том — и мы пытаемся это исправить в Тернинг Поинт Экшен — насколько сложен и дорог сам процесс избрания достойных людей. Мы ещё не нашли решение, но работаем над этим. Поэтому мы участвуем в республиканских праймериз по всей стране.

— Возьмём праймериз Линдси Грэма**. Думаю, у него скоро выборы. И скажу это как человек, который очень тепло относится к Линдси Грэму** лично, потому что он невероятно обаятелен. Но если он снова будет избран в Сенат, значит, всё фикция. У него нет ни малейшего интереса к Америке. Его заботят только подтянутые украинские солдаты или чем он там увлечён. Он должен проиграть хотя бы ради того, чтобы система оставалась жизнеспособной и настоящей. Это необходимо. Я готов сделать всё, чтобы он проиграл. Ему пора на пенсию. Но насколько это трудно?

— Это будет очень трудно.

— Почему?

— Ну, по нескольким причинам. У него будет куча денег. Вероятно, десятки миллионов долларов.

— Серьёзно?

— Да, руководство сената, скорее всего, вольет огромные суммы в поддержку Линдси Грэма**. Его рейтинг низкий, но он будет устраивать хаос. Будут вбрасывать других кандидатов, чтобы раздробить голоса. Ведь там победа — по относительному большинству, а не по абсолютному. Не уверен, есть ли система второго тура в Южной Каролине. Не хочу утверждать, но сенаторы, которые действительно достойны, встречаются крайне редко. Майк Ли — хороший пример порядочного человека в Сенате США. Он замечательный человек. Таких очень мало. Эрик Шмидт — тоже достойный человек. Согласен с тобой, Эрик отличный парень, болельщик «Кардиналс», но в остальном отличный. Но если говорить о сложности: именно поэтому то, что мы делаем в Тернинг Поинт, я считаю важным и захватывающим. Но одновременно это угроза для республиканского истеблишмента: мы большие, мы не исчезнем, даст Бог, мы громкие, молодые, энергичные, принципиальные и в каком-то смысле новые.

— Понял.

— Потому что мы не часть всей этой неоконсервативной повестки — «вторгаться по всему миру», и нам тоже нужно говорить об иммиграции, потому что это целая составляющая проблемы: скоро кто-то будет толкать закон об амнистии. Мы —о другом. Мы — иное выражение консервативного движения. Мы представляем злое и возмущённое поколение, но мы хотим перенаправить эту ярость в благоразумное русло — потому что, повторяю, мы не хотим революции.

Поэтому мы угроза для установленного республиканского порядка, и нам это даже в некотором роде нравится. Ещё одно место, где мы очень активны — Кентукки, там открытое место в Сенате после Митча МакКоннелла; там идёт Нейт Моррис, он феноменален и фактически выступает за мораторий на иммиграцию, против двух сателлитов МакКоннелла в этом открытом конкурсе за сенатское кресло в Кентукки.

И вот что важно: если бы нам или кому-то еще удалось убрать Линдси Грэма**, это послало бы по всей конференции настолько определённый сигнал, что всё бы пошло по-другому. Мы намерены участвовать во многих гонках, посмотрим, получится ли с Линдси Грэмом** — скорее всего, да. У нас был Андрей Бауэр на нашем мероприятии. Мы также очень активно включаемся в Аризону — там тоже нужно навести порядок.

Но главное — это структура. Что мы в Тернинг Поинт Экшен (политический отряд Кирка — ред.) пытаемся сделать — вернуть республиканских избирателей в соответствие с их избранниками, потому что сейчас наблюдается рассогласование. Трамп это вскрыл — он показал, что многие «избранники» совсем не разделяют мировоззрение своих избирателей. Линдси Грэм** — идеальный пример этого.

— Это не личное.

— Вовсе нет.

— Я так жёстко троллю Линдси Грэма**, но это не личное. Просто если в одном из самых консервативных штатов стабильно переизбирается такой человек как он, то система, очевидно, фальшива. А фальшивая система рано или поздно рождает революцию, а я революции не хочу.

Ты сделал это — ты близок к президенту как лично, так и политически. Недавно ты написал в Твиттере о надвигающейся амнистии, и я думаю, что президент был одной из целевых аудиторий твоего послания. Ты просто хотел предупредить людей, благослови тебя за это Бог, но я не до конца понял: кто именно толкает амнистию, в какой форме она может проявиться и насколько эта угроза реальна и близка?

— Сначала — президент говорит «нет амнистии», и это правильно; он должен продолжать это заявлять, потому что он так и приходил к власти. Меня это не удивило, и я рад, что он это говорит. Но смотрите: Мария Эльвира Салазар недавно выступила и начала продвигать закон об амнистии через Конгресс. Я получил смс от сенатора, которого и ты, и я уважаем, и он написал, что шёпоты о возможной амнистии превращаются в реальные разговоры и обсуждения.

Представь, как мерзко это выглядит. Мы приняли огромный, прекрасный закон — фактически крупнейшее укрепление южной границы и масштабную программу депортаций, за которую мы голосовали; подпись президента ещё толком не высохла на документе, а почти одновременно звучат разговоры об амнистии.

Салазар говорит: «Если человек здесь больше пяти лет — это не путь к гражданству, это путь к достоинству». Но позволь мне объяснить, что бы на практике произошло.

— Что-то вроде «уезжай»?

— Конечно — hasta la vista. Но будь предельно точен: у нас нет полной документации ни на кого из тех, кто находится в стране нелегально; «недокументированные» — не совсем точный термин, но близкий. Поэтому всё, что понадобилось бы, — это одно слово: «пять лет». Представьте, ICE (службы иммиграционного и таможенного контроля — ред.) стучит в дверь человека с депортационным ордером — и тот говорит, что якобы находится в стране «пять лет». Судебные процессы идут медленно, и через четыре года, пока дело дойдёт до судьи, человек якобы уже превысит пятилетний порог. На практике это означало бы конец депортаций — фактическую амнистию и лазейку, которую проталкивает Салазар.

Я не знаю, кем она себя считает — демократом или республиканцем — всё это выглядит бессмысленно. Во-первых, она из кубинского округа, и непонятно, почему её избиратели должны переживать из-за массовой нелегальной миграции, если это не район пограничных пересечений. Если только у неё нет большого числа избирателей, чей статус — просто просроченные визы.

— Мне кажется, она просто левак.

— Не знаю, кто она такая, но ситуация странная. Во-вторых, мы выигрываем голоса латиноамериканцев рекордными темпами именно потому, что жёстко стоим на границе и поддерживаем депортации. Она говорит: «Если мы не решим это, мы потеряем латиноамериканцев на поколения». Но мы уже их завоёвываем, потому что мы тверды в вопросах иммиграции.

— А что насчёт всех остальных?

— Так и есть, а как насчёт американцев, которых последние пятьдесят лет не представляли должным образом в правительстве?

— Твои предки здесь были ещё во времена Гражданской войны — это было, скажем, 160 лет назад. Похоже, вам стоит иметь слово в этих делах.

— Моя семья здесь с 1620 года. Алфонсус Кирк. Уже четыреста лет.

— Ладно. Я не говорю, что у вас должно быть больше голосов, просто не нужно намеренно игнорировать ваше мнение.

— Именно.

— И что это за Мария Салазар вообще? Кто ты такая? Замолчи.

— Когда она произносит эти нелепые вещи, она ведёт себя как Соломон, предлагая «разрезать младенца пополам» — хотя это вообще не то, что происходит в Книге Царств. Я не знаю, видел ли ты этот ролик.

— Она явно сомнительная.

— Да. И вообще отношение правящего класса к амнистии крайне зловещее.

— Это как с абортом — они не могут от этого отказаться.

— Да, мне предлагали амнистию неоднократно в самых разных «сонных» резиденциях элиты. Представь: мне не предлагают амнистию на студенческих кампусах или на футбольных матчах в Огайо — это обсуждается в кругах правящего класса.

— Но ведь для преступников вроде грабителей банков или торговцев наркотиками никогда не хотят амнистии. Интересно, что амнистия полезна в основном для нелегальных мигрантов.

— Именно.

— И почему? Потому что им не нравятся люди, которые здесь живут, и они хотят изменить состав населения. Вот в чём дело.

— Речь идёт, конечно же, о массовой демографической замене. Потому что если ты не можешь завоевать симпатии населения, или если ты ненавидишь это население — а они его ненавидят, — тогда нужно заменить его другим. И это не теория заговора, а реальность «великой замены», которая происходит прямо сейчас, у нас на глазах.

У нас наконец появился мандат. И да благословит Бог Стивена Миллера, который каждый день сражается изо всех сил, чтобы запустить процесс депортации. Президент шёл на выборы с этим обещанием. Президент это пообещал. Президент это сделает — если только конгрессмены не попытаются встать у него на пути. А речь идёт о том, что нам нужно депортировать двадцать миллионов человек.

Всё, кстати, замыкается в круг. Возвращаемся к разговору о молодёжи. Это стратегия 2010 года: мы должны построить десять миллионов новых домов и не дать частным инвестиционным фондам скупить их. И мы должны депортировать двадцать миллионов человек. Если сделаем эти две вещи — страна станет гораздо лучше. Мы за это голосовали, у нас есть президент, который готов это делать, и он уже это делает. И всё же находятся в Конгрессе люди, которые пытаются ему помешать.

«У нас 7% безработицы среди молодых мужчин! Когда-то это называлось кризисом»

— А что насчёт давления, о котором всё время говорят разные отрасли? Например, гостиничный бизнес или сельское хозяйство. Насколько это реально? Кто, кроме корпораций-гигантов, толкает эту историю?

— Да, это интересно. В сельском хозяйстве нам постоянно внушают: если не будет массовой иммиграции, урожай сгниёт в полях. Но, простите, разве мы не живём в эпоху массовой автоматизации?

— Я тоже так думал.

— Тогда в чём аргумент в пользу массовой иммиграции, если роботы и так всё возьмут на себя?

— Илон Маск сегодня утром выложил видео, где робот готовит попкорн. Если робот умеет делать попкорн, то и салат он сможет собирать, я думаю.

— Именно, может, дело вовсе не в сельхозработах? Может, настоящая цель — изменить демографию этой страны. Но ладно, допустим, гостиницы — ещё куда ни шло. Хорошо. Но как насчёт простого решения: нанимайте американцев и платите им больше.

У нас 7% безработицы среди молодых мужчин. Я ведь говорил об этом раньше? Семь процентов! Когда-то это называлось кризисом. Вспомните Великую рецессию — тогда безработица была 8–9%, и это считалось катастрофой. Так, может, пора нанять этих молодых мужчин, стоящих в стороне от экономики, и снова сделать страну страной, а не свалкой для рабочей силы из третьего мира

Вот перевод следующего фрагмента — целиком, с сохранением интонации живого разговора и стилистической плавности:

— Часто можно услышать: «Ну, я бы и рад, но местные белые просто не хотят работать». И вот что я думаю: в массовой иммиграции есть что-то такое, что разрушает коренное население. Люди становятся менее впечатляющими, когда их страна оказывается под «оккупацией». Я не знаю, почему это так.

— Я всегда замечал: Великобритания — отличный пример.

— Да, именно. Сами британцы… Я туда часто езжу, у меня там семья, я всю жизнь бывал в Англии. И вот раньше я думал: «Британцы — они странные, но в этом даже есть что-то симпатичное, такое слегка жутковатое». Но со временем они стали всё страннее и жутче. По мере того как страна становилась всё более пакистанской, коренные британцы, белые британцы, становились всё менее впечатляющими. Я ведь это не выдумываю? Ты понимаешь, о чём я?

— Конечно, но тут ещё и моральный дух падает. Это как будто ты живёшь в завоёванной стране — и знаешь об этом. В 1920-е годы Лондон был на 95% белым. Сегодня — всего на 29%.

— Да.

— И снова: я не говорю, что белые лучше других. Но это уже просто не Лондон.

— Они же коренное население.

— Именно. А разве мы не против массовой замены? Разве это не этническая чистка? Это буквально этническая чистка. Нам ведь постоянно читают лекции на эту тему.

— То же самое происходило в Тибете — и до сих пор происходит.

— Я и там против этого, конечно.

— Но если тибетцев заменяют ханьцами, это не значит, что «они все тибетцы». Нет, это стратегия, направленная на то, чтобы заменить тибетцев.

— И если при замене населения страна перестаёт быть тем, чем была, — это закономерно.

— Но у этого есть и другой эффект: людей, которых заменяют, это ломает. Они перестают быть теми, кем были.

— Это трудно измеримо, но это правда.

— Это заметно.

— Ты это чувствуешь, ты это видишь, но это невозможно отразить в статистике. Вот почему так важно понимать консерватизм в новой эпохе. То, что движет нами, не всегда видно на графиках или в таблицах. Я раньше говорил о цифрах — о собственности на жильё, например. Но здесь ситуация гораздо проще. Моральный дух упал. Люди начинают верить в какие-то нелепые и странные вещи. В Лондоне у них едва ли не фетиш: они как будто наслаждаются тем, что их завоёвывают.

— Всё сложнее.

— Нет, серьёзно. Это какое-то странное отношение. Типа: «Да, исламист, добро пожаловать в мою страну». Что? Я даже не понимаю, что это за феномен. Но выдвину гипотезу.

— Это иммиграция, я бы так сказал. Нет, именно так.

— Но теперь это полностью секулярная страна. А что значит, когда люди не верят в высшую силу? В Великобритании уровень секулярности просто зашкаливает. И вот им всё равно нужно какое-то вероучение. Так что их «смыслом жизни» становится послушание какому-то человеку из Афганистана.

— Точно. Верно.

— Я, кстати, дебатировал в Оксфорде и Кембридже в мае. Это разрушенные, покорённые города. Они совершенно неузнаваемы. Лондон, особенно Лондон, — просто исчез. От былого величия осталась оболочка, музей, декорация. Это угнетает. Душа сжимается. Когда идёшь по Пикадилли-Серкл и видишь там больше мусульман, чем коренных белых жителей, понимаешь: что-то здесь не так. И задаёшь себе вопрос: вы за это голосовали? Вы этого хотели? Вы это приглашали?

— Всё дело в том, как это произошло, и в масштабах. И вот что действительно сбивает с толку — рекомендую каждому: поезжайте из Лондона в Эр-Рияд, или в Дубай, или в Доху. Я был везде. Ты стоишь в Лондоне и думаешь: «Господи, у нас огромная проблема с мусульманами». А потом прилетаешь в Доху, Эр-Рияд или Абу-Даби и думаешь: «Господи, как же я люблю мусульман, они потрясающие». Я не до конца понимаю, в чём дело. Но скажу вот что: я никогда не был особенно антиисламским. Это не моя вера, я с ней не согласен, считаю её ложной. Но я не враждебен. И уж точно не к арабам Персидского залива. Я их просто обожаю. Они невероятные. Они терпимы, открыты, доброжелательны, великодушны. Да, у нас есть расхождения, но в целом они прекрасны.

Я даже говорил за ужином: как так получается? Почему я чувствую себя счастливым в любой столице залива и таким несчастным в Лондоне, Кёльне или Берлине? В чём разница? Честного ответа я так и не получил, но думаю, часть причины в том, что любая массовая миграция вредит.

— Это тяжело.

— Да, тяжело. И плохо влияет на всех — и на приезжих, и на тех, кто оказался в роли «покорённых».

— Думаю, дело ещё и в том, что очень много мусульман именно из третьего мира.

— Ну, и это тоже.

— Ведь Доха — индустриальный, современный город.

— Там всего 300 тысяч граждан.

— Верно, Абу-Даби, Дубай, Эр-Рияд — это первый мир. А вот Карачи — совсем другое дело.

— Карачи довольно жёсткий город.

— Да?

— Я бы сказал, очень жёсткий. Хотя, должен сказать: я сидел за столом в Пешаваре с людьми, которые читают Вудхауза в оригинале, блестяще образованы и говорят на нескольких языках. То есть всё неоднозначно. Но массовая миграция в целом разрушает всё вокруг. Это не идеология, а вывод из моего опыта поездок.

— И вот у тебя два варианта. Великобритания, например, решила просто смириться и терпеть.

— Да.

— Можно же бороться, сопротивляться.

— Но они давно выбрали другой путь.

— Да, это их стиль.

— С конца Второй мировой войны.

— Точно, но в Америке мы, наконец, вырабатываем иное отношение к массовой иммиграции. Мы можем об этом говорить, можем ставить вопрос, можем голосовать против. Вопрос только в том, сможем ли мы это повернуть вспять. И это один из самых серьёзных вызовов для политики: сможем ли мы выдворить 20, 30, 40 миллионов нелегалов? Трамп взялся за одно из самых сложных дел.

— Думаешь, есть шанс?

— Думаю, мы можем достичь десяти миллионов за этот срок. Это было бы колоссально — учитывая и добровольные отъезды.

— Мы движемся в этом направлении?

— Уже около миллиона мигрантов покинуло страну по нашим подсчётам. У меня даже есть примеры из Аризоны: стройка рядом с нашим домом — вся бригада рабочих уехала, на следующий день наняли американцев или хотя бы легальных мигрантов. Есть свидетельства того, что люди уезжают сами. При Эйзенхауэре соотношение было десять добровольных выездов на одну депортацию силой. Даже «Си-эн-эн» сняли репортаж о семье, которая уехала из Питтсбурга, Адьес!

Так что цель — десять миллионов за этот срок. Это было бы огромное достижение, сделавшее страну заметно и измеримо лучше.

— Есть ли хоть какие-то усилия или хотя бы разговоры о том, чтобы навести порядок в системе беженцев?

— Да, без сомнения. Во-первых, это просто мошенничество.

— Почему мы вообще обязаны предоставлять кому-то статус беженца? Никто никогда этого не объяснял.

— Я не уверен, что обязаны. И это очень важный момент. Почти все перегибы — массовая миграция, система беженцев — происходят потому, что левые превратили христианские принципы в оружие против нас. Мы, как христиане, открыты к беженцам. Писание говорит нам, что делать, но это не значит, что нужно делать всё вслепую. А левые берут добросердечные христианские убеждения и используют их, чтобы перекроить политическое тело Америки.

— Вот что мне кажется абсолютно нехристианским в системе беженцев, даже до того, как левые её исказили — а может, они изначально её так строили. Христианская благотворительность — это обязанность самого христианина. А у нас христианские организации, католические благотворительные службы, лютеранские социальные центры и другие используют Евангелие как оправдание для ввоза семей или отдельных людей, а расходы перекладывают на налогоплательщиков. И как это вообще работает? Какая же это благотворительность? Если я возьму твои деньги и отдам кому-то другому, получу ли я за это награду на небесах? Думаю, вряд ли.

— Верно, к тому же в книге Второзакония, в одной из последних речей Моисея, сказано: «Будь осторожен, кого впускаешь в свои ворота, в свою страну, потому что вскоре они станут твоими господами». И разве это не…

— Ну, мы скоро узнаем, насколько это правда.

— Потрясающая истина из Писания, как всегда, но если вернуться к практике: я знаю, что администрация Трампа пытается лишить статуса беженцев полмиллиона гаитян. Это, я бы сказал, просто уродство. И, на мой взгляд, всех их нужно вернуть на Гаити. Тут явное противоречие: левые говорят, что Гаити — чудесное место, куда всем стоит поехать. Но при этом они не хотят, чтобы гаитяне жили в их районе. Так где же правда?

— Гаити — потрясающее место. Это вовсе не ужасная, а невероятная, лучшая на свете страна. Стивен Колбер туда даже в отпуск ездит. Но при этом все жители Гаити должны срочно покинуть её и переселиться к нам. Причём за наш счёт.

— Настолько «чудесное» место, что всем его жителям надо разрешить уехать в твой район, но не в мой.

— Я очень надеюсь, что эти два часа нашей беседы дойдут до членов Конгресса.

— Именно.

— Я пытался поспевать за твоим анализом — а он, честно, самый острый из всего, что я слышал на эту тему. Думаю, ты описал кризис современной молодежи лучше всех, и я очень надеюсь, что люди тебя услышат.

— Спасибо, мы ежедневно обсуждаем это в нашей программе. Спасибо, Такер, за твоё лидерство. Проблем много, но эта — отодвинет все остальные на второй план.

— Согласен. Потому что следующим президентом будет Мамдани, и он даже не настоящий социалист. Это просто либерал с транс-повесткой. Понимаешь, о чём я?

— Он марксист, верно?

— Точно, если бы он был хотя бы олдскульным социалистом, я бы сказал — ладно, мы тебя уважаем, но все совсем не так. В любом случае, спасибо тебе.

Источник: «Завтра»