Леонид Крутаков: «Если мы принимаем прежний формат, то СВО, Крым – все это бессмысленно»

Леонид Крутаков: «В политике вечных схем не бывает, и конца истории не предвидится, сколько бы вы о нем ни говорили. Шарик крутится, и конструкции будут меняться» Фото: vk.com/leonidkrutakov

«Мы либо едины, либо раз в году объединяемся ради праздника»

— Леонид Викторович, что мы празднуем сегодня, в День народного единства, и что для вас значит народное единство? Надо ли его праздновать и если да, то как именно?

— Народное единство вряд ли можно обозначать как праздник. По-моему, это постоянный процесс, который либо есть, либо его нет. А в данном контексте получается, что мы либо едины, либо раз в году объединяемся ради праздника. На мой взгляд, название неудачное, хотя есть День благодарения в США. Но там он связан немножко с другим — с выживанием.

Понятно, что какой-то праздник такого рода России нужен, но, что праздновать и как его назвать, мне сложно определить по одной простой причине. России уже за тысячу лет, и выделять некую новую Россию из той России, на мой взгляд, не совсем верно, поскольку без прошлого будущего не существует. Если с нуля, с 1990-х или с 1917 года начать рисовать страну, миссию государства, образ жизни не получится. Никуда мы не денем ни крещение Руси, ни войны, ни выживания, ни путь из варяг в греки, то есть периоды, в которые возникала Русь и Россия как таковая. Если мы не понимаем, на чьих плечах стоим, если нам обрезать историческую память, то тогда и России нет.

Поэтому для меня вопрос нынешнего праздника, скажем так, неоднозначный. Да, я патриот, люблю Россию, считаю, что мне места нигде на земле, кроме как в России, нет. Но праздновать как-то отдельно этот день я не буду.

— СМИ нам постоянно спускают информацию о том, что СВО сплотила народ России и сейчас мы необыкновенно едины. Все сплотились вокруг президента, национальных ценностей и скрепов. Правда, перечень ценностей и скрепов нигде на официальном уровне не прописан, не принят, не утвержден и не опубликован, как это было, например, с Моральным кодексом строителя коммунизма, который был принят XXII съездом КПСС в 1961 году, или 10 заповедями Библии. Насколько един сегодня наш народ?

— Внешняя угроза разгоняется со страшной силой по всем пропагандистским каналам. Это не значит, что ее нет. Просто ее разгоняют дополнительно, потому что угроза и страх — одни из самых мощных стимулов для объединения. Человек в одиночестве не выживает. И вообще, человек — существо социальное и политическое. Все возникает только в обществе, общении и традиционных условиях еще и сурового российского климата, в котором всегда можно было выживать только миром. Миром не в смысле peace, world, а совместным образом жизни. Поэтому да, угроза объединяет и нации, и народы.

Но угроза — это не долгосрочный способ объединения. Это способ достижения краткосрочных целей и задач. По-настоящему создает политическую нацию как некоего исторического субъекта и способ движения, пролонгацию себя в будущее, совместный проект, понимание общего будущего, консолидации общества вокруг общих задач и целей. То есть насколько оно гомогенно, насколько общество и элита, политическая, бизнес-элита, спаяны общими целями, насколько эти цели отрефлексированы всеми. Не на уровне администрации президента или Торгово-промышленной палаты, а именно всем обществом. На уровне Думы, причем с открытым диалогом, честным, не через эзопов язык, а именно через ту проблематику, что стоит перед страной. Без этого долгий исторический процесс развития невозможен. Без общей содержательной цели рано или поздно происходит развал, потому что жить в эмоциональном физическом напряжении ни человек, ни общество, ни нация долгое время не способны.

Да, на какое-то время это концентрирует. Для меня, да и для всех, наверное, я думаю, возвращение Крыма было возвращением России в мировую историю. И после долгих лет самоистязания и посыпания головы пеплом вдруг выяснилось, что у России есть собственные представления и собственные интересы и она готова их отстаивать. На мой взгляд, некоторые последующие события во многом сыграли против этого подъема: пенсионная реформа, которая ударила по людям того уровня, который выступает основным электоратом СВО и защиты Родины. Это бабушки, старушки, которые масксети плетут, собирают денежки на квадрокоптеры. По ним это и ударило. И это, конечно, сильно подорвало позиции, порыв, который был у верховной власти в России.

Да, теперь угроза нарастает. Теперь понятно, что мы втянулись в глубокую, глубинную историю, из которой выход только один: либо мы побеждаем и укрепляем себя как некий исторический, суверенный субъект, либо, если мы пойдем на какие-то сделки и соглашательства, будет ли это Кэмп-Дэвид, или Мюнхенский сговор, или пакт Молотова – Риббентропа, неважно (я в историческом смысле говорю), это рано или поздно приведет к развалу России.

— Почему вы так считаете?

— Потому что, когда нация концентрируется и собирается, она рассчитывает на определенный результат. И выдать за результат интересы элиты — как бизнес-, так и политической — не всегда получается. Не получится и на этот раз. Когда было принято решение об СВО, выбор был поставлен ребром не только перед населением России, но и перед российской элитой, людьми, принимающими решения. Поэтому, куда мы по этому пути придем, где наши ценности закончатся или где они воплотятся в некий новый исторический проект, для меня вопрос.

— Несколько лет назад Дмитрий Песков как-то так бросил в массы фразу, что Владимир Путин знает, куда он ведет страну. И все, как говорится, конец цитаты. Но нам бы тоже хотелось понять: а куда же мы идем? Хотя бы в общих чертах хотелось бы знать, где этот вокзал, на который мы должны приехать, как он выглядит?

— Вы правы, нам не обозначили дорогу, не обозначили цель. Люди не понимают, куда и зачем. Почему не сформулировано это? Потуги, к сожалению, очень невнятные и безалаберные создать некую идеологию, тот самый пресловутый «пентабазис», с описанием восприятия России то как некой Родины-матери с мечом джедая, то как пирожок какой-то с многими вкусами, — это попытка возложить ответственность и историческую роль на президента, что на мой взгляд, ошибочно. Неинституализированная власть, воплощенная в одном человеке, — это проект, который заканчивается физической смертью этого человека. Мы все не бессмертны и не вечны на этой земле. Вот уйдет человек, который знает, куда мы идем, и что дальше? Куда мы пойдем? Поэтому подобные заявления вокруг Путина создают колоссальные политические риски. Потому, что персонификация целей, задач сегодняшней России, и СВО в том числе, сосредотачивает ответственность исключительно на президенте. Его решение единственно верное, он единственный понимает, куда мы идем. Это и формат решения проблемы для Запада. Убери Путина — и проблема России решится, системно это выглядит так. Без институализации интересов, без воплощения в широкий контур задач и понимания всем обществом этих задач у России нет будущего.

А почему этого до сих пор нет? Тут могут быть две причины. Либо нынешние власти и люди, отвечающие за идеологическую, информационную и пропагандистскую работу в стране профнепригодны и не способны создать такую идеологию, либо у власти есть какая-то скрытая цель, которую они не могут озвучить обществу. Боятся, не хотят, или есть какие-то другие риски. Других объяснений у меня нет.

Вы правы, нельзя идти из пустоты. Нельзя идти вперед и в будущее под белым нейтральным знаменем, под которым наши олимпийцы выступали. Должны быть цели, задачи, должно быть общее понимание. Каждый человек нашего общества должен понимать, что от него требуется, чем он заплатит за будущее и что получит в итоге. А этого понимания нет. И это угроза, которая исторически глубоко стоит перед Россией. СВО помогает на время уйти от осознания этой угрозы и требует единства от страны. Но долго так продолжаться не может.

«Президент проделал колоссальную внутреннюю политическую трансформацию» Фото: © President of Russia Office apai / Keystone Press Agency / globallookpress.com

«Сильной России и России как таковой в истории Запада, в его представлениях о будущем не существует»

— Вот как раз о скрытых интересах хотел вас спросить. Путин говорит: «Мы исходим из того, что санкции против России навсегда». Но это же звучит просто ужасно для значительной или, может быть, даже большей части нашей самой разнообразной элиты, потому что так или иначе проскакивает и среди артистов, и среди ученых, и среди экономистов и даже среди политиков, что мы европейцы, нам надо возвращаться в единую семью европейских народов. Но это красивые слова, а что за ними скрывается? Чтобы опять деньги туда, недвижимость и активы туда, детей туда, шопинг, отдых и собственная старость тоже там. А здесь просто колония, из которой извлекать средства на все это и трансформировать туда.

— Вы абсолютно правы, здесь некий когнитивный диссонанс. И да, президент проделал колоссальную внутреннюю политическую трансформацию. Он вырос из 90-х годов и дорос до этого понимания, что сильной России и России как таковой в истории Запада, в представлениях Запада о будущем не существует. Да, раздробленная, да, разделенная, да, ресурсы российские под контролем западных компаний, в таком варианте наша страна в их планах есть. Но не более.

Вся наша элита, и бизнес, и политическая, сформирована в 90-х годах, они корнями растут оттуда. В ту пору, как вы помните, главной системой успеха, достижения успеха было приватизировать и по минимальной цене гнать ресурсы на Запад, потом откешиваться и гнать деньги в офшоры все на тот же Запад. Строить замки на Сардинии, на Темзе и в Сан-Тропе. Вот это была история успеха, это была победа, доказательство собственной эффективности, ума и исторической состоятельности. Сегодня ситуация поменялась кардинально. Теперь надо не выводить из России деньги, ресурсы, а, наоборот, строить в России новый промышленный контур, воссоздавать ее производственные возможности, возвращать технологическую, образовательную автономию, научную автономию. Способность видеть мир не в западных форматах, когда мы всем говорим: «Вот как на Западе, так и правильно, так и жить будем», — а в собственных. Но если мы снова принимаем прежний формат, то борьба, СВО, Крым — все это бессмысленно. Если там правильно, то здесь тогда неправильно. И здесь, на мой взгляд, очень глубокий разрыв.

Страх принимать кардинальные кадровые решения существует, потому что эти люди проверены, с ними прошли лет 15–20 вместе. Но если ты ничего не меняешь вокруг себя, но при этом хочешь изменить страну и мир, то ты ничего не изменишь. Вообще ничего. Потому что у этих людей другое сознание. Они не готовы расставаться с тем, что они за эти годы так или иначе заработали или отогнали куда-то. В их понимании это то, что они называют здравым смыслом. Рыночное поведение, где прибыль важнее суверенитета и политической состоятельности страны. Где эта состоятельность измеряется не субъектными показателями, а показателями глобального рынка. А кто на глобальном рынке правила устанавливает и регулирует его, мы тоже понимаем. Поэтому здесь, если не сказать глубокий внутренний когнитивный диссонанс, то очень смахивает на шизофрению. Почему? Потому что политическая установка требует одного, а вся бизнес-структура, созданная в 90-х годах, настроена на принципиально другие показатели. Да, у нас есть компании с измененным, скажем так, сознанием, у которых мандат государственный, а не рыночный. Но большинство с подачи того же ЦБ измеряют себя в параметрах прибыли и валютной выручки. А когда ты через валютную выручку, экспортную выручку возможности страны определяешь, то, конечно, очень глубокий смысловой разрыв получается.

Куда это может привести, когда одновременно две противоположные мысли в одной голове? Если в бытовом смысле говорить, в больницу. А куда это ведет страну? Ну мы это видели по горбачевскому и ельцинскому времени. Это ведет к развалу и внутренней деструкции, когда действительно, хватай больше, беги дальше и живи лучше там, но не здесь. А здесь территория для сафари. Приезжаем сюда, денег нарубили — и туда. Такой вахтовый метод. Был вахтовый метод освоения Сибири, углеводородных, газовых и нефтяных месторождений. А у этих ребят это компрадорская буржуазия, у них тоже похожий вахтовый метод. Это серьезный такой системный риск страны.

Поэтому политическое осознание необходимости смены формата должно влечь за собой в том числе и кадровую смену форматов людей. Да, это сложно, да, кажется, что нет никого рядом, да, кажется, что эти самые компетентные, но любой менеджер высокого уровня на Западе вам скажет: если вы меняете стратегию, меняйте людей. Потому что менять восприятие мира и собственные истории жизненного успеха значит предавать себя. И люди, которые выросли в той модели, не поменяют исполнение решений внутри себя. И это угроза.

— Я посмотрел статистику, порядка 68 процентов российской молодежи активно не интересуются политикой, политическими новостями, не живут телевизором, у них нет желания идти в политику. А кем же тогда заменять этот весь слой компрадоров и людей, добившихся успехов с 1990-х по 2025 год? Да и как заменять, если у молодежи фактически не сформирована какая-то новая идеология. Они вообще аполитичные. Они интересуются компьютерными играми, субкультурами, музыкой, клубами, путешествиями, виртуальным миром, всем чем угодно, только не политикой.

— Да, за это время выросло целое поколение людей, которые рассчитывают добиться успеха, вовремя оказавшись в нужное время в нужном месте. Это не учеба, это не тяжелый труд. То есть да, мы когнитивно сформировали огромную часть своего общества, которая нацелена на историю успеха, что надо до 35–40 лет быстро наколотить денег, а потом остаток жизни проводить на Багамах, Сейшелах, Темзе или Сардинии. Это более высокого уровня ребята. Мы вырастили поколение дауншифтеров. Была ли это сознательная политика? На мой взгляд, да, потому что упрощение образовательных и научных программ привело к упрощению сознания людей. Людьми с примитивными представлениями о жизни, разбитыми, не имеющими комплексного восприятия действительности, а потому аполитичными, идиотами, в первичном смысле этого термина, не дураками, а аполитичными людьми, то есть идиотами в политическом смысле, легче и проще управлять. Да, мы это сделали.

Да, управлять такой сетевой массой проще, потому что у них нет собственного политического, исторического понятийно-смыслового базиса. Для них потребление важнее всего остального. Это серьезная проблема, правда. Как с этим бороться, где искать этих людей, как их взращивать, не знаю.

Кроме того, проблема еще и в том, что, упрощая действительность и систему управления, ты конкурентность своей страны по отношению к другим странам просто опускаешь вниз, поскольку лишаешься интеллектуального потенциала. Ты убиваешь технологические возможности. У нас сегодня говорят о технологическом суверенитете. Но ведь он не в коворкингах делается, не в этих компьютерных центрах огромных, которые строят. Он в школе закладывается учителем начальных классов. Когда ребенок только приходит в школу, у него формируется система удовольствия от знаний. Получает ли он удовольствие от того, что он что-то для себя новое открывает, находит решение, или у него удовольствие от того, что он сидит в смартфоне, бегает там за кем-то в игре.

Еще раз говорю, людьми примитивными управлять проще, потому что тебе самому не надо расти. Ты можешь быть и глуп, и ничтожен, но ты будешь ими управлять все равно. Но это приводит к тому, что страна деградирует, разваливается и на ее место приходят другие. Неслучайно говорят, что технологическое и когнитивное превосходство — главные в межстрановой конкуренции. Так вот, упрощение — это десуверенизация страны, уничтожение собственных возможностей, и эту проблему не решишь количеством закупленных компьютеров.

— Что вы имеете в виду?

— У нас был АЗЛК, «Москвичи» производил. Наши новые «Москвичи» сейчас что из себя представляют? Это китайская машинка. Там нет инженеров и конструкторов, которые могут что-то разработать. Сидят люди, которые в бухгалтерской строке оформляют правильно проводку денег, отверточная сборка, и вот вам «Москвичи». Названа красиво, но это китайская машина, китайская технология. Там формируется основная прибавочная стоимость на разработке этого. А нам спускают это все лишь как потребителям. В такую модель может превратиться вся Россия.

То есть у нас будет все китайское, тайваньское, таиландское, но при этом мы будем все это называть своими какими-то названиями и будем считать, что это наше достоинство или достижение. Но на самом деле это же не так. Если нет собственных мозгов, то нет ничего. И этот вопрос не решается выделением бюджета. А у нас же как? У минфина, если спросите, бюджетная строка на образование и науку — это расходная строка. Это не инвестиции в будущие страны, это расходы. Какой расход важнее — на зарплаты участников СВО или на зарплату учителя начальных классов? Мне трудно определить, потому что первое требует решения сейчас, а образование — это инвестиции в будущее страны. Куда деньги закладывать, куда отправлять?

Я как-то говорил, у нас введено правило, по которому дети ребят, которые на СВО воюют, на бюджетные места без экзаменов и конкурсов поступают. Я не против этого. Но ведь количество бюджетных мест не увеличено. Финансирование государственное не увеличено. А это что значит? Что у ребенка не участника СВО, выросшего где-нибудь под Нижним Тагилом или под Мурманском, как я, например, с данными и задатками, который своим умом всего добился, нет возможности на бесплатное поступить, он приходит, а ему говорят: извините, мест нет. Это что? Это проблема ведь в будущем возникнет, понимаете? Мы собственное будущее хороним сегодня.

Я не говорю, что дети участников СВО глупые и их не надо таким образом куда-то принимать. Нет! Их надо поощрять, но тогда увеличьте места. Дайте ребятам талантливым, будущему страны тоже возможность учиться. Не за деньги, а за знания, за умения. Вот проблема. Кто-нибудь об этом говорит? Я не слышу. Да, проблемы болезненные. Многие могут сказать, что вот, он против СВО, он против России. Да не против СВО, не против России. Я за будущее России! Об этом надо думать сегодня.

«США попытались блефовать. Не получилось. При этом понятно, что амбиции заявлены с обеих сторон, и со стороны Китая, и со стороны США. Понятно, что теперь они уже не смогут найти общий язык и договориться на взаимовыгодных условиях» Фото: © Bernd von Jutrczenka / dpa / globallookpress.com

«Это китайский проект переустройства Евразии»

— Почему Трамп после встречи с Си Цзиньпином сдал назад со своими пошлинами и политикой подавления Китая (все введенные 29 сентября пошлины и ограничения откладываются на год)?

— Это большой проигрыш Америки. Сиюминутный, правда, но проигрыш, потому что попытка на «арапа» продавить китайцев не получилась. Смысл ведь в чем? В том, что в свое время, в 1972–1973 годах, когда состоялась сделка Генри Киссинджера с Китаем, последний превратился в промышленный офшор Запада, куда вывозились не просто станки и железо, а инженеры обучали китайских рабочих, чтобы его производство было на уровне лучших мировых образцов, и Запад мог это все покупать.

У меня есть термин «экспорт нищеты», когда ты трудоемкое производство вывозишь туда, где дешевая рабочая сила, и на этом зарабатываешь. Например, где было выгоднее произвести айфон — в Америке с их зарплатами, социалкой, медицинскими страховками или в Китае того времени? Ответ очевиден. Сейчас, конечно, ситуация меняется. В Китае уже средняя зарплата выше, чем в России. Но тогда из КНР сделали гигантский промышленный офшор, мастерскую мира и таким образом в значительной степени поставили себя в зависимость от китайского экспорта товаров народного потребления и всего прочего. Китай этот технологический задел освоил и сегодня по ряду направлений вполне успешно развивает уже собственными силами. Те же электромобили и солнечные батареи. Кроме того, Китай доминирует на рынке редкоземельных металлов.

А вот Америка сегодня лишена всего этого. «Ржавый пояс» США не в состоянии заместить китайский экспорт, а попытка перевести производство Apple в США сталкивается с такими колоссальными издержками, что это нереально.

На фоне всего этого Трамп в своей грубой попытке запугать Китай торговой войной явно блефовал. В КНР понимают, что США без китайских товаров и без их нынешнего технологического обеспечения не смогут. Все подгузники, предметы гигиены и прочие крайне необходимые той же американской домохозяйке товары производятся в Китае. Что будет, если США действительно начнут рушить с Китаем торговые связи? Американской домохозяйке придется заменить подгузники пеленками и начать их стирать, как когда-то это делали советские мамы? Это же будет кошмар. Мы увидим, условно говоря, очередной захват Капитолия. Я несколько утрирую, конечно, но реакция будет очень бурной, поскольку Китай производит не только подгузники, но и люксовые товары, того же Louis Vuitton и других мировых брендов. Попробуй от этого от всего отказаться.

Поэтому США попытались блефовать. Не получилось. При этом понятно, что амбиции заявлены с обеих сторон, и со стороны Китая, и со стороны США. Понятно, что теперь они уже не смогут найти общий язык и договориться на взаимовыгодных условиях, поскольку любая договоренность в нынешних условиях для США будет означать потерю их доходов и снижение уровня жизни населения. И наоборот, повышение уровня жизни в Китае и китайских доходов.

— С Китаем все понятно. Он свое место под солнцем занял и сейчас его активно расширяет во всевозможные стороны и направления. А что делать США?

— В такой конструкции перед Штатами стоит задача в максимально короткое время воссоздать промышленный контур. Понятно, что это невозможно в США, просто из-за рабочей силы. Но это возможно в Мексике, Венесуэле. В Латинской Америке, там, где дешевая рабочая сила. Там, где много нищих, бедных, где можно поставить завод, обучить людей и они будут производить то же самое, что китайцы. Тем более сейчас это будет дешево.

Для Китая в этом случае стоит задача поиска мест для сбыта своих товаров, переориентация на так называемую Большую Азию и создание некой новой рыночной конструкции. Понятно, что в этой парадигме для них принципиально важна вся Евразия и прежде всего Россия. Для них была важна ось Шанхай — Москва — Берлин — Лиссабон. А США эту ось разбили, когда украинскую войну устроили.

Главная цель американцев была не столько разрушить связи России с Китаем, тогда этих связей в нынешних масштабах не было, все энергоносители из России в основном шли в Европу, сколько разрушить связи Китая с Европой. При этом Россия оказалась на перекрестке интересов США. Да, мы несем основные, в том числе военные издержки. Но то, что это большая гибридная, экономическая, ментальная, культурологическая, социокультурная, какая угодно война, между Пекином и Вашингтоном, абсолютно и безусловно. И это война за будущее, за то, кто станет правоустанавливающим субъектом.

Это война за гегемонию. Или за договоренность. Либо у нас появится новый гегемон, либо останется старый, либо мы войдем в новое биполярье, где будут две системы координат, две финансовые системы, как это было, когда советская система противостояла западной, американской. Но теперь уже это будет китайская система, а не советская. Хотя она отчасти плановая, отчасти советская, но с китайской внутренней ментальностью и извлечением эффектов туда.

Американцам нужно время для решения ключевых проблем, о которых я говорил. А для Китая это создание отдельной системы расчетов. Вот они сейчас цифровой юань запустили, и у нас говорят, что это упрощает систему расчетов, снижает затраты транзакционные. Это все хорошо. Но дело не в этом. Дело в том, что цифровой юань, любая цифровая единица безотзывная. Если ты взял кредит в цифровых юанях на 50 лет, ты потом изменить программу компьютерную не сможешь. Ты становишься вечным подданным той системы. Это способ и возможность закрепить инвестиционные отношения на долгий срок вперед. Если ты кредитуешься. Если юань не только расчетный, обычная платежная единица, но и кредитная, и сберегательная, то это совершенно другая модель отношений.

— Кстати говоря, Китай уже создает эту систему. Он запустил альтернативу SWIFT для расчетов в цифровых юанях. Эта система трансграничных расчетов под названием Renminbi Digital уже доступна в странах АСЕАН, на Ближнем Востоке, в России и других государствах СНГ. При этом цифровой юань — это токен, который обращается в китайском государственном блокчейне. Выпускает в такой форме деньги Народный банк Китая, он же контролирует их оборот. То есть фактически Китай создает второй полюс. И мы действительно идем, как вы говорите, к двухполярному, а никакому не многополярному миру. И мы, Россия, должны будем войти в орбиту одного из этих полюсов. Как это все будет развиваться?

— За нас и идет борьба. Анкоридж — это попытка России как-то замириться на украинском треке с США. И вопрос не в том, что США не хотят мириться с Россией в такой конфигурации. США не хотят, чтобы этот мир выглядел как победа России. Так они говорят. Поэтому там затыки. Но Россия — это 30 процентов мировых природных ресурсов. Сколько бы нам ни рассказывали про технологический и цифровой рост экономики, это все во многом красивая фраза, поскольку цифрой не укроешься, цифрой голодного не накормишь, на цифровой модели самолета из Пекина до Москвы не долетишь. Нужен алюминий, титан, резина для шин, керосин для того, чтобы он горел в двигателе. Так же, как и любое производство требует материальных ресурсов. Угля, нефти, электричества, железной руды, меди, чего угодно. А мы, еще раз повторюсь, 30 процентов мировых ресурсов.

С чего начиналась арабская революционная «весна»? С подписания Ху Цзиньтао с Лигой Арабских Государств соглашения о создании зоны свободной торговли между Китаем и арабскими странами. После этого появилась угроза для США, что мировой ресурсный энергетический центр, сердце планеты — Ближний Восток, может войти в орбиту китайских интересов. Если мне память не изменяет, на прошлом съезде КПК была принята задача интернационализации юаня. То есть превращение юаня в мировую резервную валюту. Они пытались через МВФ зайти. Еще Барак Обама обещал китайцам это и действительно чуть-чуть долю их в специальных правах заимствования МВФ увеличили. Но увеличили на минимум, они ничего не решают, и Китай остался даже не на вторых, а на 16-х ролях в МВФ. Блокирующий пакет лежит в США, вкупе с Японией и Европой, они фактически имеют контрольный пакет принятия решений в МВФ.

Поэтому, да, для Китая там захлопнули дверку, да, Китай понял, что надо создавать свое. И да, они идут. И вы правильно сказали, что токен, который они создают цифровой, — это государственный юань. Если вы пользуетесь любой другой цифровой валютой, Дуров ли ее запустил в «Телеграме», Такеши Такамота какой-то биткоины запустил и так далее, то кто гарантом по обязательствам выступает? Анонимное лицо или Дуров?

Представьте себе какой-нибудь инвестиционный проект, например, по созданию «Восток-Ойл». Тот, что занимается строительством новых вышек нефтяных, огромными трубами, возрождением Северного морского пути, танкеры ледового класса, газовозы и прочее. И гарантом того, что это все будет исполняться финансово, выступает какой-то Такеши Такамото или Павел Дуров. Это же несерьезно. Или гарантом выступает казначейство США со всеми их военными базами. Разница колоссальная. Поэтому нет и не может быть никакой цифровой валюты, которая создает свободу и которая не связана с государством. Это детский сад. Когда доллар превращается в расчетную денежную единицу? Когда там ставится штамп, что это обязательство, этот вексель гарантируется всей мощью американского государства.

Когда мы свои деньги российские выставляем на торги и говорим, что курс рубля определяется курсом доллара, и курс рубля при этом падает, это значит, что на рынке обязательства США ценятся выше, чем обязательства России. Это значит, что мы сами себя опускаем. Это значит, что в рублях нельзя прогнозировать будущее.

Китай не хочет этой ситуации. Китай хочет создать свою систему. Он не хочет торговаться в каких-то пропорциях с долларом. Он хочет, чтобы юань был опорной резервной валютой для многих стран. В Азии, Евразии, для России в том числе. У нас сейчас условные расходы, расчеты в юанях ведутся. Да, это для Индии угроза. Да, это для многих азиатских стран, где Китай воспринимается как большая мощная страна, которая создает угрозы их суверенитету, тоже выглядит пугающе. Поэтому сейчас США с Филиппинами военный союз заключают.

Понятно, что будут расти вызовы по тайваньскому направлению. Потому что у США в этой игре единственный аргумент и способ воздействия на Китай — это украинский вариант развития событий. Но только на Тайване. Дестабилизация внутренняя, создание колоссальных внутренних угроз и рисков, которые не позволят Китаю интегрировать регион и создавать свою систему. Какую-то содержательную, проектную альтернативу китайскому проекту «Один пояс, один путь» США предложить не могут. Что такое «Один пояс, один путь»? Это же китайский проект переустройства Евразии. И чем он будет обеспечен? Конечно, они хотят, чтобы он был обеспечен юанем, закредитован в юанях и осмечен в юанях. Сметы все составлены в юанях. Чтобы страны мыслили в юанях.

«Пока Россия между двух центров, во-первых, у нее сохраняются переговорные возможности, а во-вторых, у США нет возможности полноценно давить на Китай» Фото: © President of Russia Office apai / Keystone Press Agency / globallookpress.com

«Большой конфликт Китая и США создает для России какие-то переговорные и договорные возможности»

— А кем станет Россия в этом мире?

— Когда мы позволили Советскому Союзу прекратить свое существование, мы во многом лишились своих потенциалов. В нынешнем состоянии Россия на самостоятельный финансово-кредитный проект не способна. Мне так кажется, я не знаю, могу ошибаться. Мы можем это делать только в кооперации. У России сложная ситуация, но при этом большой конфликт Китая и США создает для России какие-то переговорные и договорные возможности. Как мы ими воспользуемся? Выбьем ли мы для себя приличные условия, не такие, которые у нас были в отношениях с Западом, или наоборот? Это уже вопрос не ко мне. Насколько есть осознание этого будущего у нашей власти. Насколько они понимают, что эти вызовы, которые сегодня стоят, — это не вызовы двух-трех дней, месяцев, а завтра вернется «здравый смысл» и все мы начнем жить в той логике, о которой говорили, снова прибыль, туда-сюда, деньги отогнали и прочее. Нет! Ломается весь мир! И новый мир, который возникнет из обломков старого, будет как минимум лет на 50–60, а может, и дольше.

Мы не знаем пока, насколько это будет устойчивая конструкция. Но то, что это будет долгосрочное и абсолютно новое системное образование, вот это надо понимать всем у нас в стране. Не просто яйцеголовым дядькам, которые где-то сидят и как пикейные жилеты между собой трещат. Это должно быть поднято на экспертный уровень государственной власти. Это должно там осознаваться. Потому что если этого там нет, то система принятия решений очень краткосрочная в рамках двухгодичного или годичного бюджета. А это не создает стратегию развития.

— Трамп, после того как Россия оказалась «несговорчивой» и сделка по Украине не состоялась, перешел к политике санкций против нас. Индия уже начала активно отказываться от нашей нефти. Уже два огромных танкера с нашей нефтью дрейфуют в море, поскольку их не принимают индийские порты. За Индией может последовать Китай, еще какие-то государства. Что произойдет дальше?

— Конечно, потери будут. Конечно, ужесточение санкций увеличивает политические риски всех посредников, всей цепочки посреднической. Есть посредники в Индии, Китае, странах СНГ, Казахстане, Киргизии и так далее, которые скрывают и заметают следы, откуда эта нефть, чтобы у конечного покупателя не было рисков попасть под вторичные санкции. Понятно, что ужесточение санкций увеличит риски, значит, удлинит цепочки и поднимет комиссию. Понятно, что Россия в итоге будет получать меньше от экспортных ресурсов своих.

Понятно, что и цена закупаемых товаров и технологий, которые мы покупаем в Китае и в других странах, тоже вырастет из-за этой цепочки посредников. И понятно, что срывы Анкориджа и Будапештского соглашения не позволили Трампу вести себя более уверенно по отношению к Китаю. Для того чтобы полноценно давить на Китай, Трампу нужно, чтобы Россия была в его строю, чтобы Венесуэлу сломать, а желательно еще и Иран. Тогда Китаю деваться будет некуда. А пока Россия между двух центров, во-первых, у нее сохраняются переговорные возможности, а во-вторых, у США нет возможности полноценно давить на Китай.

Если взглянуть на Китай, то все его транспортные и коммуникационные пути обложены американскими военными базами. По сути, единственный безрисковый путь, который у них существует, — это Северный морской путь и прямые транспортные поставки по «Силе Сибири – 1», «Силе Сибири – 2», нефтяная труба ВСТО с ответвлением на Китай. И у Китая один ресурсный путь остается, если приходит вопрос к обострению отношений. Поэтому Россия как бы некая такая золотая акция в этом противостоянии. Если Соединенным Штатам удастся Россию включить в свой проект на каких-то условиях, пообещав, что-то очень выгодное, то Китаю будет непросто. Китайцы ведь тоже сейчас пользуются непростыми условиями, в которых оказалась Россия. По ценам нас сильно дисконтируют.

Понятно, что в условиях, когда Китай откровенно пользуется слабостью России, США могут предложить лучшие условия. Скажут, дескать, мы готовы вернуть вас в финансовое пространство, снять санкции, дисконт с вашей нефти и у вас резко вырастут доходы, но с одним условием: никакого Китая в ваших перспективах не должно быть. Но то, что есть, уже в полной мере не сломать так просто. Потому что и СВО, и то, что произошло на Украине, когда американцы думали сорвать это все, обратно не отыграешь. Уже действительно «Сила Сибири – 1» появилась. «Сила Сибири – 2» тянется. От них не откажешься. Мало того, теперь Трамп скажет, что все, по рукам, по деньгам договорились, и что мы завтра северокорейцам скажем? Ребята, пошли вон? Они за нас воевали и кровь проливали в Курской области, а теперь у нас новая жизнь?

Я не удивлюсь, что у нас найдутся такие люди, которые могут это сказать. Но нынешняя политическая конструкция не допускает такой возможности. Для этого надо сменить политическую конструкцию. Я думаю, что для Штатов это одна из ключевых задач. Так же, как и вопрос с Венесуэлой надо решить, потому что это долгое время был их ресурсный придаток.

— Они как раз хотят, все это сделать. Нагнетают обстановку вокруг Венесуэлы. Как вы считаете, будут бомбить, менять там власть? Устоит Мадуро?

— Будут, да. Для США это вопрос выживания, вопрос жизненных интересов, сохранения образа их жизни. Но там вопрос так просто не решить.

Период глобализации создал новые конструкции, способствовавшие тому же Китаю проникнуть в Африку, на Ближний Восток, в Латинскую Америку, в частности в Венесуэлу. И это сейчас не вычеркнешь мирным путем. А для США вопросы Венесуэлы и России сейчас ключевые, потому что политическая конструкция сегодня не совпадает с энергетической. Если раньше, условно, США, контролируя энергетическую базу планеты, диктовала условия Европе и всему миру, то теперь это не так. Иран не входит в эту конструкцию. Россия выпала, Венесуэла не входит. А это три ведущих страны. Если говорить не просто про нефть, но и про газ, то Иран и Россия вообще ведущие страны. Катар является третьей страной. По нефти Венесуэла вторая после Саудовской Аравии по запасам.

Поэтому да, для США сложная конструкция. Сегодня мир все больше превращается в такое большое поле развернувшихся боевых действий, которые не всегда видны, не всегда превращаются в реальные боевые действия, как на Украине и в Сирии происходит. Но мы видим, как меняется ландшафт.

— Да, и причем иногда очень замысловато. Мы сейчас с новой Сирией начали активно налаживать какие-то отношения. Врио президента в Москву приезжал, за ним — министр обороны. Идут контакты на всех уровнях. Что это значит, к чему мы идем?

— У меня складывается ощущение, что у нас очень эклектичная внешняя политика. Да, нас выкинули из Сирии. Да, нас фактически выкинули из Кавказа после прихода к власти Пашиняна в Армении и сдачи Карабаха и фактически выхода Турции к Каспийскому морю. Что означает коридор Трампа или Зангезурский коридор, который создается и обговорен? Это означает похороны российско-иранского проекта «Север – Юг», потому что Турция получает выход через Азербайджан к Каспию, а там через Каспий какие у нас страны? Тоже тюркские. Та самая история великого Турана, о которой долго говорили как о несостоявшейся, реализуется.

США долгое время пытались без Турции реализовать проект выхода среднеазиатских стран на мировой рынок. Не получилось. А теперь Турция выступает таким фронтменом. Она страна НАТО, на секундочку, и у нее это получается.

А то, о чем мы говорим с Сирией, мне не очень понятно. Там фактически произошел переворот в пользу Турции, и теперь она там одна из доминирующих держав, как и в Азербайджане. Я не знаю, могу ошибаться, но мне кажется, что стратегического понимания происходящих в мире перемен, глобальных, серьезных, не присутствует у нас. Поэтому у нас идеологически не оформлена политика внешняя. Поэтому мы говорим о некоем здравом смысле вместо стратегической линии.

Поэтому, может быть, и ходы внешнеполитические у нас эклектичные. Поэтому мы на какие-то вещи закрываем глаза. Например, на избиение наших журналистов в Баку. Делаем вид, что ничего не произошло, что нас хотят поссорить с Азербайджаном. Можно подумать, что там какие-то американцы избили русских журналистов на территории Баку, чтобы поссорить нас с Баку. Как будто это сделали не бакинские власти, не азербайджанская полиция. Надо было, наверное, на это как-то реагировать. Во внешней политике библейский принцип — если тебе ударили по левой щеке, подставь правую, — не работает. Если тебя ударили и ты не ответил, твой статус в мировых политических отношениях резко понижается. Смотрите, это можно, все остальные так рассуждают.

«После новых санкций цены подскочили на 10 процентов, но это было вызвано неопределенностью, а что дальше? А дальше схемы все равно отстроятся. Не мы эти схемы открывали» Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / globallookpress.com

«Сегодняшний кризис — это фактически пересмотр всех форматов»

— Что сейчас происходит на рынке нефти?

— Санкционная политика в отношении российской, иранской и венесуэльской нефти стала системным инструментом снижения мировых цен. Когда у вас такая доля мирового рынка занята дисконтной нефтью, которая продается с 30-процентным снижением цены по отношению к биржевой фьючерсной цене, то это давит весь рынок вниз. Это стало инструментом поддержания низкой цены. Да, это создает, с одной стороны, возможности для США, и они этим пользуются, но с другой — это создает колоссальные риски и угрозы. Почему? Потому что, когда этот механизм снимется, а он снимется когда-нибудь, это же не вопрос вечности, но вопрос политической конструкции, которая меняется, вот тогда мы увидим колоссальный скачок и рывок вверх. Цены я имею в виду. Это все сдерживается административно-командным методом. И для США это единственный возможный вариант, пока они не контролируют Россию и другие ресурсные страны.

После новых санкций Трампа против «Лукойла» и «Роснефти» цены подскочили на 10 процентов, но это было вызвано неопределенностью, а что дальше? А дальше схемы все равно отстроятся. Не мы эти схемы открывали. Первые такие «кривые» поставки шли, как ни странно, еще в период нефтяного кризиса 1973 года. Тогда иранская нефть по израильскому нефтепроводу из порта Эйлат шла в Средиземное море. Была создана специальная швейцарская совместная ирано-израильская структура, которая продавала потом эту нефть в США. Именно тогда эта трейдерская модель появилась, когда можно через серые схемы и подставные компании продавать не напрямую в контракте, а через некие посреднические структуры. Поэтому сегодня работает та же модель, которая тогда была запущена и рождена Соединенными Штатами Америки для того, чтобы избежать арабского эмбарго. И в этом смысле нефтяной рынок во многом работает как теневая структура.

— Европа от нас окончательно отказалась? Все наши триллионные проекты, «северные потоки», нефтепроводы, газопроводы, украинская ГТС и все прочее.

— Здесь нет никакого креста. Когда пошли первые встречи с Трампом, потом — Анкоридж, то появились слухи, высказывания о том, что американская компания готова купить оператора «Северного потока – 2» и запустить. Как только договорятся по Украине, как только американские компании сядут на транзит русской нефти в Европу, ее можно будет запускать опять. Украинскую ГТС американцы будут контролировать, «северные потоки» тоже они будут контролировать, вот тогда это немножко разворачивается в ситуации в плоскость давления уже на Турцию, которая сегодня так или иначе превратилась для России в главный хаб поставок в Европу газа.

Поэтому нет, в политике вечных схем не бывает, и конца истории не предвидится, сколько бы вы о нем ни говорили. Шарик крутится, и конструкции будут меняться. Сегодняшняя ситуация, да и любая ситуация в мире, — это некий политический консенсус, возникающий из разных игроков и на разных условиях. Но это плавающая система, которая постоянно меняется. И здесь нельзя говорить о предопределенности или конечных каких-то достигнутых параметрах и форматах.

В конце концов Европа как единый проект, управляемый Америкой, может развалиться. Мы же видим, что в Европе происходит. «Альтернатива для Германии» поднимается. Мы видим, что Европу просто обчищают нагло. И уровень жизни падает, и нагрузка социальная растет, и бюджетная растет, и в долги залезают, вечно это продолжаться не может. Это может тоже лопнуть.

И тогда появится национальная Германия, не националистическая, нацистская, а национальная, с национальными интересами. Появится неожиданно Франция. Венгрия, например, уже есть с ее национальными интересами, Словакия уже прорезалась. Еще раз повторюсь, тут нет предопределенности. Мы находимся в стадии заключения больших сделок. Но это не бизнес-сделки, это сделки огромных социальных систем. Как этот мир будет выглядеть не в плане новых хозяйственных цепочек, а неких новых собранных социальных контуров, где не будут просто финансовые модели воспроизводиться, а производственно-общественные модели отношений. Подобно тому, как это было в прежней биполярной системе: советская модель и западная модель. Она же не только финансовых инструментов касалась, она и образа жизни касалась. И сейчас будут формироваться новые образы жизни.

— В прошлом интервью «БИЗНЕС Online» мы говорили о первом томе вашей дилогии, посвященной становлению современной модели отношений не на основе права, а на контроле. Когда вы планируете выпустить второй том? Что в нем будет?

Леонид Крутаков: «США хотят Украину, бывшие русские земли, превратить в свою сатрапию»

— Первый том закончился на Второй мировой войне, на ее окончании и установлении Бреттон-Вудских соглашений, того формата, в котором мы так долго жили с единым финансовым инструментом в виде доллара, с единой моделью расчетов.

Вторая часть дилогии рассказывает о плане Маршалла, как Европа подчинялась после Второй мировой войны, в единый проект вписывалась.

Почему произошел [нефтяной] кризис, которого не было, 1973 года? Я доказываю, что на самом деле никакого кризиса не было, что это абсолютно проектная системная работа Штатов по окончательному усмирению Европы, которая пыталась стать суверенной тогда в принятии решений. Тогда ЕЭС возник, Единый политический совет, была принята декларация о создании единой расчетной единицы, евро будущего. Тогда США их просто через кризис, через колено переломали и встроили в свою систему.

Это будет рассказ о большой приватизации в России, почему она проводилась на противоположных плану Маршалла принципах. План Маршалла предусматривал Европу как единый промышленный комплекс, который целиком надо встроить в модель новых отношений. А большая приватизация в России — это было разрушение целостного комплекса и в розницу вычленение из него самых прибыльных и нужных западной модели предприятий. Это прежде всего сырьевые предприятия. Нефть, газ, руда, «Норильский никель», сибирский алюминий. Принцип был другой. Не комплекс и не сохранение промышленного потенциала, а уничтожение промышленного потенциала и перевод страны в сырьевой формат развития. И закончится это, конечно, сегодняшней ситуацией, как мы пришли к нынешнему состоянию

Это было и в первой книге, я уже говорил о том, что на самом деле сегодня мы находимся не в стадии циклического очередного кризиса, а идет глобальный распад той модели, которая была сформирована рыночной онтологией восприятия человечества и общества. То есть ломаются не просто бизнес-отношения, в конфликт вошли не хозяйственные субъекты, как нам пытаются представить в логике так называемого здравого смысла, что, ребята, все же хорошо было, мы же все деньги зарабатываем, а рушатся большие общественные системы. То есть граница уперлась не в вопросы прибыли, а в вопросы социокультурных различий.

Мы в самом начале говорили, почему у нас на знамя подняты некие национальные ценности, скрепы: да потому что проблема возникла именно здесь, потому что рушится социальный порядок внутри страны. Мы же пережили эту катастрофу в 90-х годах, понимаем, чем это грозит, и нынешняя элита не хочет уходить бесследно. Поэтому да, это такой большой конфликт, и я полагаю, что, конечно, задача очень сложная, но, думаю, справлюсь. Уже дописываю предпоследнюю главу второй книги. К весне точно закончу.

Это будет уже законченный содержательный труд, который описывает не просто, как модель формировалась, как в первой книге, а почему она пришла к сегодняшней глубокой трансформации, неразличимой с гибелью. Сегодняшний кризис — это фактически пересмотр всех форматов. Это и есть задача, на мой взгляд.