Денис Селезнев: «Российская культура доминирует на Украине, другой просто нет»

Мустафа Найем выступает на Евромайдане в ноябре 2013 года Фото: Aleksandr Andreiko, CC BY-SA 2.0, commons.wikimedia.org

«Все запомнили Мустафу Найема»

— Денис, 12 лет назад начался Евромайдан, 21 ноября 2013 года украинский журналист Мустафа Найем призвал всех встречаться в Киеве под монументом независимости в 22:30 — и понеслось. Насколько это событие стало важной исторической датой для постсоветской Украины?

— Евромайдан является вообще апогеем всего развития постсоветской Украины. Это то, что должно было произойти еще в 1991 году, предпринимались попытки этого и в 2001-м, и в 2004-м… Но сложилось так, что прошло почти 25 лет с момента, как случилась независимая Украина.

Кто конкретно написал этот ставшим знаменитым призыв — Мустафа Найем или кто угодно, неважно. Просто все запомнили Мустафу Найема, он был достаточно известным журналистом на Украине и запомнился. На самом деле это писало очень много людей. В целом же, как я сказал, это просто апогей развития всей постсоветской Украины, то, ради чего развивалась ее политическая система и в значительной мере все силы ее гражданского общества.

— А почему именно к этому Украина пришла, а не к какому-нибудь другому результату?

— Это прямое следствие распада Советского Союза. Этому способствовало два фактора, даже три. Первый — распад советской системы, неудача советского проекта, которая привела к огромной разнице в уровне жизни и возможностей между жителями бывшего СССР и жителями западного мира. И в Советском Союзе, а потом и в России, и на Украине поверили в Европу и в Америку.

Кроме того, было еще два фактора. Во-первых, восточноевропейские страны сразу начали процесс интеграции в западные структуры, еще в конце 1980-х. Потом многие из бывших партнеров Варшавского договора вступили в Европейский союз, чуть позже — в НАТО, в том числе и бывшие советские республики. И им удалось добиться больших успехов. Особенно это получилось у Польши, которая являлась примером для Украины. А ведь это страна, которая раньше уступала УССР в развитии. И тут она ее обогнала, причем буквально за 10 лет. То есть, с точки зрения жителей Украины, это абсолютно успешное общество, в котором они могли бы жить, за которым будущее и все перспективы. Люди были искренне уверены, что Украина может стать второй Францией, если не первой.

А во-вторых, это плачевное положение России в 1990-х годах, социально-экономический провал, катастрофа, можно сказать. Очень неприглядный у нее был вид в те годы, да и Борис Николаевич Ельцин воспринимался, скажем так, «не очень», опять картину портили Березовские, Гусинские и прочий олигархический сброд. И общее ощущение было, что Россия просто катится в пропасть, в безвестность, во тьму. А значит, нужно просто подальше от нее держаться, чтобы она не уволокла за собой.

Вот это простая схема, это есть украинская национальная идея, которая появилась в 1980-х. У нее прослеживаются корни еще раньше, конечно, в том числе тянущиеся из XIX века, но не будем в это вдаваться. Национальной идеей я это называю не в том смысле, что ее разделяло все население Украины, отнюдь, там всегда был раскол — примерно 50 на 50. Но дело в том, что данная точка зрения считалась мейнстримом, люди, даже не согласные с таким положением вещей, не могли ничего противопоставить тем, кто говорил, что за этим будущее. Более того, считалось, что не разделяющие такое положение вещей — это просто рудименты старого мира, люди, которые застряли в прошлом и которых постепенно не станет. Почему-то все были уверены, что это исключительно пенсионеры.

И вот эти пророссийские пенсионеры должны были уйти в силу естественных причин, а уже вместо них придет молодежь, которая будет абсолютно лишена вот этих «совковых» стереотипов, «москальской» пропаганды, и вот уже с такими людьми всем народом мы прыгнем в прекрасное светлое будущее.

А дальше лежит следующая мысль: если есть возможность прыгнуть пораньше, надо прыгать, а те, кто против, ну что поделать? Ради светлого будущего придется немножко пренебречь их мнением, а уж там мы их постепенно перевоспитаем.

«Политическая возня внутри Украины постепенно вышла в русло войны»

— Вместе с тем в 2004-м произошел первый Майдан, благодаря которому, на мой взгляд, широкие массы в России узнали, что на Украине есть какая-то внутренняя политика. Почему он получился более мягким и отчего не случился в тех же масштабах, в которых произошел Евромайдан 2013–2014 годов?

— А Россия тогда не вмешивалась. И не возникал вопрос Крыма. В 2014-м вопрос Крыма возник — и это очень сильно радикализовало общество. Кроме того, в 2004−2005 годах Виктор Янукович не сбежал никуда, он пошел на компромисс, очень хитро поступил и в итоге добился власти.

А Виктор Ющенко, по сути, так и не смог толком победить. Он был принужден к содействию с Януковичем. Тогда, напомню, просто решили, что будет проведена конституционная реформа, изменена форма правления с президентско-парламентской на парламентско-президентскую. Что это означает? Это означает, что должность президента превращается в должность свадебного генерала.

Ющенко, согласно этой реформе, оставлял за собой контроль за СБУ, по-моему, за МВД, ну, а все остальное, весь остальной кабинет министров контролирует парламент. Это в общем-то европейская система. То есть контролирует та партия, которая будет победителем на выборах. Виктор Андреевич [Ющенко] ожидал, что сможет как-то выкрутиться, но не смог.

В общем, что важно, они еще были способны на компромисс тогда. Понятно, что Ющенко это не очень понравилось, но в том числе и европейские различные лидеры, которые его поддерживали, пошли на то, чтобы этот компромисс подписать. Ну, а Янукович воспользовался очень быстро недееспособностью Виктора Андреевича. Он победил на выборах. В общем, все к этому шло.

— А что же стало причиной для Евромайдана?

— Дело в том, что Янукович смог одержать реванш очень быстро. Он стал сам премьер-министром, начал контролировать правительство, назначать своих людей, нарушать все договоренности, которые были достигнуты.

А потом Ющенко был очень слабый, пошел на поводу и быстро потерял симпатии населения. Я скажу, что Ющенко в 2005 году — это первый случай за 15 лет независимости, когда уровень доверия государственным структурам был выше уровня недоверия. Это продолжалось буквально полгода 2005-го. Второй раз такое повторилось только при избрании Зеленского, еще 15 лет спустя. Но Янукович воспользовался распрями внутри победившего Майдана.

В 2010-м он победил на выборах президента и начал сразу же уничтожать эту оппозицию. Отменил конституционную реформу, то есть вернул президентско-парламентскую форму управления, наплевав на все договоренности с Виктором Андреевичем. Не могу сказать, что я как-то симпатизирую Юлии Тимошенко, но Янукович ее посадил, учитывая, что она проиграла несколько процентов ему на выборах. Он посадил ее, что сразу стало очевидным знаком, что будет установлена автократия.

Кроме того, группировка Януковича, донецкая, начала доминировать в стране. Известно, что существовало не менее 8 компаний, связанных с его сыном, которые получили в ряде сфер до 80 процентов всех госзаказов. Его партнер, можно назвать его так, Ринат Ахметов начал владеть 80 процентами добычи угля в стране, 70 процентами электрогенерации тепла.

Они начали просто поглощать Украину, а те, кто против них выступал, оказались нейтрализованы. Кроме того, буквально скупали депутатов, были проведены парламентские выборы в 2012 году, они при помощи прямого подкупа создали необходимое большинство, юридически имевшее существенные возможности вплоть до того, что с его помощью можно было бы поменять Конституцию, сделать ее такой, чтобы Янукович мог президентствовать хоть 20 лет.

То есть все шло к модели, которая была бы чем-то похожа на белорусскую, но, что важно, это не сопровождалось теми социальными изменениями в стране, которые произошли в Беларуси. И все это на фоне доминации персонажей из донецкого клана.

Кроме того, Янукович умудрился рассориться с европейскими лидерами и организациями, когда посадил Тимошенко. Это был огромный скандал, тогда Евро-2012 бойкотировали, Меркель ездила к Тимошенко. А потом он рассорился с Россией, когда сказал, что плевать хотел на Таможенный союз, фактически заявив, что, мол, либо вы просто даете нам бабки, либо мы в него не вступаем, а если нет, то мы вообще будем подписывать ассоциацию с Евросоюзом. Янукович резко поменял курс в 2012−2013 годах. Он был в одном шаге от того, чтобы подписать эту евроассоциацию, но под конец начал и с них денег требовать. Подобное поведение лишило его поддержки на международной арене.

А внутри страны этот человек, который обещал, что урегулирует вопрос с языком, вопрос с вступлением в Таможенный союз, что было важно его электорату, ничего из этого не выполнил. Янукович проводил такие половинчатые меры вроде признания регионального статуса языка, но по большому счету люди не понимали, что это. В реальности это, по сути, и было признание русского языка государственным во всех регионах, где такое на региональном уровне требовалось. Ну люди не понимали, никто ничего особо не объяснял, но это очень поднимало оппозицию в лице сторонников мовы, притом что своих избирателей подобное положение дел никак не ублажило.

«Российская культура полностью доминировала на Украине. Она и сейчас там доминирует. Другой просто нет» Фото: © Павел Лисицын, РИА «Новости»

— И к чему привела такая политика?

— Данная политика привела к тому, что все было поставлено на такую грань, что-либо мы его сейчас свергаем любой ценой, либо у нас будет диктатура и страшная тирания. Что интересно, его противники были уверены, если прямо сейчас не свергнуть Януковича, то вскоре его сын Александр Янукович, который сейчас, кстати, никак не отсвечивает, станет премьер-министром, а потом выиграет выборы и станет править, а потом Янукович-старший опять вернется. Вот они и боялись, что Виктор Федорович будет править так долго, что вся Украина станет его Донбассом.

И тут дело не в каких-то домыслах, а в том, что высокопоставленные представители его партии, например Михаил Чечетов, который почему-то в 2015 году в Киеве выпрыгнул из окна 17-го этажа, прямо заявляли, что, мол, все, мы вас переиграли, развели как котят. И это Чечетов говорил с трибуны Верховной рады. Он являлся главой фонда имущества, а в тот момент, будучи главой фракции Партии регионов, которая имела, по сути, конституционное большинство, заявлял это официально.

И вот весь этот период между 2004-м и 2014-м суть украинской политической системы состояла в стравливании регионов между собой. Многие из числа тех, кто сейчас перебрался в Россию и рассказывает о зловещем Майдане, занимались этим 10 лет.

Я лично видел предвыборную кампанию некоторых теперь уже бывших «регионалов» (членов Партии регионов Януковича — прим. ред.). Например, в рамках агитации они выставляли на центральной площади областного центра фотографии с разрытыми могилами, на подписях утверждалось, что это жители Тернопольской области выбрасывают кости красноармейцев, хотя именно на тот момент времени это было неактуально, не случалось в таком массовом порядке.

Но в рамках политической борьбы они стравливали регионы, постоянно шла политическая мобилизация, причем не на теме каких-то специальных экономических вопросов, где можно найти компромиссы, а именно на теме геополитики, цивилизационного выбора. Брались те темы, которые максимально близки к идеологии, в которых невозможно находить компромиссы и в которых очень легко провести грань «или-или».

Подчеркну, что этим занимались обе стороны. В данном случае я делаю акцент на Януковиче, потому что обычно у нас в стране делают акцент на другой стороне, но важно показать, что процесс был обоюдным. То есть с той стороны делали то же самое, вели себя точно так же бескомпромиссно. Просто они находились в такой отмененной позиции, у них было меньше возможностей.

И вот они натравливали людей друг на друга. И разумеется, дошли до банального расчеловечивания оппонентов. Например, до того, что галичане — это йододефицитные дегенераты, а донбасяне — это алкоголики, неполноценные недолюди. И вот от самого верхнего уровня противостояния все это постепенно опускалось до самого нижнего уровня, реально нацистского.

Скажем так, 90 процентов жителей Галичины никогда не были в Донбассе, а 90 процентов жителей Донбасса никогда не бывали в Галичине. Эти люди знают друг о друге только из рупора пропаганды. Они не представляли страны, в которой живут. И вместо того чтобы реинтегрировать этих людей между собой, сыграли на том, что регионы друг друга не понимают.

Ну, а в 2013-м, когда Янукович отказался от подписания евроассоциации, оппозиция очень быстро и удачно использовала это, чтобы мобилизовать людей на борьбу со «злом». Не просто на протест какой-то там, а именно на борьбу со злом. И с самого начала все было поставлено так, люди были уже к этому готовы: либо сейчас мы выиграем, либо отправляемся на следующее столетие в абсолютное варварство и небытие — выход только один. Накал был именно такой, и Россия тоже этого не ожидала. Ну и соответственно, все это привело к насилию, которого не было в 2005-м. И вот уже то насилие подтолкнуло РФ к тому, чтобы действовать энергичнее и вернуть на исторический путь развития часть украинской территории.

И вот — буквально слово за слово — политическая возня внутри Украины постепенно вышла в русло войны. Но эта война готовилась десятилетиями и имеет очень-очень глубокие культурные предпосылки.

— В нашем сознании бытует некое мнение, согласно которому если бы не западные деньги, то никакого серьезного сопротивления Киева не было бы. Это так?

— Конечно «печеньки Нуланд» сыграли катализирующую роль, но было не только это. Во-первых, Россия последние пару десятилетий смотрит на это через призму противостояния с Западом. А в мире действий Запада, где действительно поддерживают много протестов за последнее время, все не совсем так. Стоит сказать, что, конечно, они этим не управляли и не знали, к чему такое приведет, но они этим пытались управлять, поддерживать протест и сами действовали в лоб.

С самого начала 1990-х годов на Украине развернулась целая инфраструктура. Всевозможные фонды, пресловутый Сорос, которые подстраивали под себя гражданское общество. То есть они приобщали людей к своей культуре, как когда-то католические миссионеры шли в страны Латинской Америки. Вот примерно такое же отношение было и к Украине. А здесь шли навстречу.

А Нуланд и агрессивный такой американский сенатор (в честь него потом в Киеве улицу назвали) Линдси Грэм* скорее продемонстрировали морально-психологическую поддержку, демонстрируя, что «весь мир» с людьми, собравшимися на Майдане, что их благословляют на это, что Янукович — это диктатура, мол, ребята, давайте вперед, вы все правильно делаете.

Что касается денег, я на тот момент жил в Киеве около 15 лет, у меня тогда имелось огромное количество знакомых, которые были просто состоятельными людьми и тратили свои деньги на все это. Так что я думаю, что по большому счету влияние американских денег — это некоторое преувеличение, особенно в ситуации, когда складывается огромное движение. Кроме того, внутреннее финансирование было, все эти люди вроде Кличко, Порошенко и кучи других вполне могли такое потянуть.

Кроме того, были те люди, которые приезжали с волонтерским настроением, то есть за свой интерес готовили еду, привозили дрова и прочее. Неверно это воспринимать так, что приехала Нуланд, дала деньги и все завертелось. Главное, что было, — внутренняя готовность людей на местах, в том числе состоятельных, в этом участвовать. Сошлось одновременно очень многое.

Вот, например, Грузия: сколько там сейчас ни пытаются устроить аналог Майдана, ничего не получается, потому что бо́льшая часть народа не воспринимает эти идеи как верные, а у тех людей, которые воспринимают, сил не хватает. Не получается, как не получилось уже в куче мест.

Я уверен, что западные спонсоры Евромайдана не знали, к чему это приведет. Они не ожидали, что получится именно так. Скорее всего, думали, что будет как в прошлый раз в 2004-м, что расколется вся донбасская братва и все пойдет иначе.

«Вот, например, Грузия: сколько там сейчас ни пытаются устроить аналог Майдана, ничего не получается, потому что бо́льшая часть народа не воспринимает эти идеи как верные, а у тех людей, которые воспринимают, сил не хватает» Фото: © Michael Kuenne / Keystone Press Agency / globallookpress

«На земле никакой проблемы, конечно, не существовало»

— Насколько до Майдана на Украине была интересна Россия?

— Сама РФ была интересна, а вот российской политикой никто не интересовался. Это были какие-то очень далекие движения. А вот Россия как партнер, как некая реинтеграция, как экономическое сотрудничество, российская культура, кино — это да, это все интересовало.

Российская культура полностью доминировала на Украине. Она и сейчас там доминирует. Другой просто нет. И все эти вещи, которые мы видим в медиа, где какие-то люди со снопами, с вышиванками ходят, — это все чисто плакат, но там глубоко внутри все остальное, все как было, так и остается русской культурой.

На момент 2022 года самым популярным музыкальным исполнителем на Украине, который, не слезая, сидел на 1-м месте, был Моргенштерн**. И там попросту этому нет альтернативы. Украинская культура данную альтернативу формулирует только для узкой прослойки гражданского общества. Может, для какой-то части крестьян на Западной Украине.

Вообще, когда говорю об Украине, я не говорю о западных областях, там просто другая ситуация, другая страна, другой народ. Я имею в виду украинцев примерно до Житомира, а на Западной Украине немножко своя атмосфера, но при этом они находятся в составе единого государства.

Сама российская действительность там мало кому была интересна, конечно. Но сами проекты интеграционные, экономические всегда вызывали интерес. Было два главных вектора в развитии Украины, которые между собой соперничали. Мейнстримовый проект — это «геть от Москвы мы вступаем в Европу, никаких отношений с ними!», а второй вектор гласил, что мы становимся эдаким мостом, дружим и с теми, и с теми. С Европой торгуем, ездим туда, почему нет? С Россией то же самое — ездим, торгуемся. Так, кстати, как и было написано в Декларации о независимости Украины. Это нейтральная страна, которая со всеми дружит.

Ну и внутри полное либеральное отношение к любым культурам. Вообще все равно. Отмена статуса какого-то государственного языка и тому подобное. На каком удобно, на таком и говоришь, на каком удобно, на таком и учишься. Это была альтернативная реализация евроинтеграции.

А убеждение о том, что давайте вступим в состав России, было наиболее сильным именно в тех регионах, которые первые и заявили о выходе из состава Украины. Я даже могу это по городам назвать. Самые пророссийские города, в которых доминировало такое мнение, — это Луганск, Керчь и Севастополь. Вот три города. Как практика показала, именно Луганск, Керчь и Севастополь в 2014 году продемонстрировали самые однозначные движения в сторону России.

Но по мере удаления это ослабевало: уже в том же Донецке все с этим было, как принято сейчас говорить, «не так однозначно». Тем более в Харькове или Запорожье. В этих городах доминировало мнение, что, мол, никакого НАТО нам не надо, мы дружим с РФ, у нас взаимовыгодное партнерство, но так уж сложилось, что живем в разных странах, а там посмотрим.

«Вот некоторые говорят, что Зеленский — это еврей. Но он никакой не еврей! Это типичный украинец. Вот они так и выглядят» Фото: © President Of Ukraine / Keystone Press Agency / globallookpress.com

«Несмотря на все попытки, общая русская культура победила, ничего с ней сделать не получилось»

— Насколько остро стояла проблема языка?

— В реальности, на земле, никакой проблемы, конечно, не существовало, потому что, в общем, украинское население в рамках Советского Союза двуязычное. Представить, что на Украине есть человек, который не понимает украинский язык или не понимает русский язык, — это вообще запредельно. Может быть, какие-то там приграничные венгерские районы Закарпатья, но они точно так же и украинский не будут понимать. Там реально есть какое-то количество венгров, которые на венгерском говорят. Вот там, может быть… Это не проблема русско-украинского языка.

Если мы посмотрим на социологию украинскую, то есть любопытный момент, смотреть нужно в промежутках между выборами, хотя эти промежутки становились все меньше. Так вот по ним, стоит сказать, проблема языка на 10–15-м месте. Никто об этом не вспоминал. Проблема языка только в том, что этот язык был инструментом стравливания народа, он стал символом цивилизационного выбора.

Соответственно, если ты хочешь, чтобы твои дети оказались в цветущем европейском саду, то даже если ты русскоязычный, даже если твои дети русскоязычные, вот как-то понемножку надо переходить на украинский. Откуда эта идея? Она как раз из Галичины. Почему? Потому что Галичина, как я уже сказал, — это другой народ, они всегда говорят на украинском языке. Они, проживая на своих землях, столетиями выработали следующее определение — язык означал этническое разделение. Если говоришь на украинском, то ты украинец. Если говоришь на польском, то ты поляк.

Причем за этим следует, как правило, религиозное разделение, социальное, какое угодно. И потому вот эта одержимость языком именно западноукраинская. Что касается основной территории Украины, то здесь совсем другой подход к национальному определению. Грубо говоря, идентичность строится так: ты украинец, потому что ты на Украине жил. Все. Это сформировалось за столетие, в течение которого население жило в составе украинской республики с 1917 года, это просто появление…

Потому не имеет значения, на каком языке говоришь, но ты здесь родился, живешь, имеешь гражданство, значит, ты украинец. Например, вот некоторые говорят, что Зеленский — это еврей. Но он никакой не еврей! Это типичный украинец. Вот они так и выглядят. А то, что у него этнически какое-то там происхождение ближневосточное, не имеет никакого значения.

Культура, идентичность — все у него украинское. Вот так выглядит типичное большинство украинцев. И потому для большей половины страны это не имело значения. Для какой-то части Севастополя, Керчи, Донбасса, других восточных регионов представлялось важным сохранять свой русский язык, это уже был культурно-исторический выбор, но для большинства это был вариант просто бессмысленной траты сил. Ну вот зачем мне себя напрягать, говорить на украинском, если я родился, все вокруг меня говорят на русском и я при этом сторонник независимости Украины? Пожалуйста, я продолжаю им быть, и вообще это никак не зависит от языка.

— Но языковая проблема здесь имеет глубокие исторические корни.

— Да, с середины XIX века, когда началась промышленная революция на Украине, будущей Украине, тогда Малороссии, по сути, сформировалось два типа населения.

Одно население — это население городов, которые начали расти. Ну вот, например, Харьков, он с 1861-го до начала Первой мировой вырос с 50 тысяч до 350 тысяч, в 7 раз. Или Киев — он же в 5 раз вырос, Одесса — в 5 раз, там до полумиллиона населения городов выросли. И постепенно в этих городах, которые были уже модернистские, абсолютно современные, европейского типа, с электричеством, трамваями, кино, все как положено, сформировалось два таких народа, скажем так.

Одни оставались малороссами, которые жили примерно в средневековом виде. Все эти хаты-мазанки. А другие — местное население, которое стало городским. И вот эта городская культура, она общерусская. У нее есть свои особенности, но она именно общерусская. Этнически эти люди, как правило, представляли собой неоднородный состав. Возьмем ту же Одессу: там треть населения — евреи. Туда же процентов 10 — поляки, половина тогда, как это называлось, великороссы. Ну, а в действительности они все вместе образуют постепенно одну культуру. Эта культура общерусская. Она будет идентична той, что была, скажем, и в Екатеринбурге, и в Днепропетровске (Екатеринославе).

А малороссы — это те люди, которых потом постепенно начали называть украинцами. И это количество малороссов постоянно уменьшалось, потому что росли города, а число сельских жителей уменьшалось. И когда появился Советский Союз, в нем господствовала одна из основных идей, тянущихся из либеральной идеологии, что каждая нация имеет право на самоопределение на культуру.

И вот это аграрное традиционное общество было определено как украинцы. Хотя это было очень смелое предположение. Если мы посмотрим на то, что товарищ Сталин о таком писал, то увидим, что существовало предположение, что на самом деле это общерусская культура в данных городах.

Имелось предположение, что по мере того, как будет развиваться урбанизация, эти люди станут перебираться в города. И так как там централизованно организовано обучение украинскому языку, эти города будут становиться украиноговорящими. Это было предположение. Но очень быстро стало понятно, что это не так и что украинская городская культура не может соперничать, пока рядом находится культура общерусская, она просто не может вытянуть. Несмотря на все попытки создать литературу, оперу, изобразительное искусство свое, какие-то традиции городские, ничего это не прижилось.

Не потому, что там кто-то угнетал или мешал, а просто потому, что общая национальная культура в рамках этого большого государства всегда была русская. И поэтому когда ты приезжаешь в город, то стремишься всячески перенять эту культуру. И получилось так, что, несмотря на все попытки, общая русская культура победила, ничего с ней сделать не получилось. И где-то к концу 1950-х оставили даже попытки.

Например, я учился в школе, нам со второго класса преподавали украинский язык, украинскую литературу. Ты сдаешь по ним экзамены, но нигде, кроме школы, с мовой не встречаешься, потому что все остальное русское, [нет] никаких перспектив украинского языка, несмотря на то что ему учат, несмотря на то что пытаются привить любовь к украинской литературе.

То есть это, если мы ее сравним (со всем уважением), культура очень региональная. Вот во Франции есть разные регионы, когда местная культура, прованская какая-нибудь, чуть-чуть есть — и все на этом.

И когда развалился Советский Союз, а Украина стала независимой, то ничего-то не поменялось. Появились музыкальные группы вроде «Воплей Видоплясова» и других, но не более. Украинская литература, которая появилась, очень нишевая, очень специфическая. Я знаком с частью, это не может тебе заменить русскую культуру, даже если ты весь патриот Украины. И потому никуда данный процесс не идет.

Население как оставалось, так и остается. По мере того как Россия начала выходить из кризиса, уже после 1990-х, чем больше она выходила из кризиса, тем больше было это влияние, которое даже в 1990-е не прерывалось. Причем люди, которые политически могли бы ненавидеть РФ, зачастую слушали российские песни, смотрели российское кино, потому что это их культура. И такое для них абсолютно логично. И это противоречие между тем, что эти люди русскокультурные, но идентифицируют себя как украинцы, до сих пор вводит в заблуждение россиян. И мне кажется, что в начале 2022 года были огромные ожидания того, что, раз люди говорят по-русски, смотрят русские сериалы, российские развлекательные программы, читают русские книги, сайты, они при этом будут лояльны России. И такие ожидания, как мы знаем, не оправдались.

«Я не скажу, что надежды в Донбассе были, потому что, опять же говорю, мало кто этим интересовался» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«До начала СВО уже имелись признаки того, что дело пошло в другую сторону»

— Насколько серьезным потрясением, эдакой точкой невозврата, стали боевые действия в 2014−2015-х, можно ли после этого вообще было говорить о том, что Донецкая и Луганская народные республики смогут вернуться на Украину?

— Я думаю, что тогда могли бы вернуться. Дело в том, что эти боевые действия очень быстро закончились. Вернее, они уже прекратились к весне 2015-го. Они продолжались год, но при этом даже не с апреля, а с мая 2014-го по сентябрь-октябрь, затем был перерыв. Ну и потом возобновились в январе-феврале, а с марта уже прекратились. И все это в таком режиме ожидания.

Имелась возможность. Вообще в России, судя по всему, были уверены, что они могут обратно прокрутить этот фарш. И при определенных усилиях такое было возможно. Постепенно эмоции схлынули к 2021 году.

Я много занимался социологией еще в ДНР и скажу так, что мало кто интересовался Украиной, мало кто представлял, что там происходит. Это уже были отдельные общества, которые очень сильно разделились. При соблюдении определенных условий это было бы возможно. Первое — обеспечение определенной автономии, а второе — замена этой майдановской парадигмы, которая пришла после 2014-го. Это безусловная евроинтеграция, НАТО, антироссийская риторика, декоммунизация.

Вот если бы здесь был поворот со стороны Украины и власть изменилась на более вменяемую, то постепенно эта реинтеграция была бы возможна, но уже, конечно, не на условиях унитарного государства, а на условиях определенной федерации. Я не скажу, что надежды в Донбассе были, потому что, опять же говорю, мало кто этим интересовался. На Украине большие надежды в данном вопросе возлагались на Зеленского. Именно поэтому Зеленский впервые в истории Украины собрал голоса без регионального раскола.

Вернее, он был, но, по меркам предыдущих выборов, крайне незначительный. Против Зеленского проголосовала только Галичина. Вся остальная Украина, включая центр, север и умеренный запад, большая часть Волыни, проголосовала за него. Но Зеленский не сумел этим воспользоваться.

— И ситуация изменилась?

— После, когда стало понятно, что этого не будет, примерно с конца 2020-го – начала 2021-го, уже в республиках все шло к тому, что что-то будет меняться. Либо просто возьмут в состав России, либо будут какие-то разборки с Украиной. До начала СВО уже имелись признаки того, что дело пошло в другую сторону.