Дмитрий Дробницкий: «Когда Зеленский не хамит и надевает сюртучок, у Трампа пропадают аргументы»

Политолог, американист Дмитрий Дробницкий: «Мне кажется, что коррупционный скандал на Украине — очень слабый аргумент, потому что он легко нивелируется» Фото: © Нина Зотина РИА «Новости»

«Как Трамп собирается продавить европейцев, если он не смог это сделать до сих пор?»

— Дмитрий Олегович, в последние дни обсуждается мирный план по Украине, который представил Дональд Трамп. Владимир Путин назвал его модернизированным. Приближает ли он завершение конфликта?

— Этот вариант урегулирования конфликта обсуждался американской и российской сторонами на протяжении нескольких месяцев. И до Аляски, и во время, и после. Если мы посмотрим на пункты плана в совокупности, то они близки к российской позиции и нашим условиям, которые не менялись вообще-то никогда. В конкретике это близко к тому, что говорил Путин летом 2024-го.

Ясное дело, еще много чего надо обсудить, потому что дьявол в деталях. Но в целом это неплохое положение для того, чтобы двигаться дальше. Для нынешней итерации специальной военной операции и борьбы с НАТО на Европейском континенте неплохой базис. Конечно, найдутся люди, которые будут требовать дойти до Лиссабона. В данном случае Львов и Лиссабон практически одно и то же. Тем не менее, с точки зрения realpolitik, результат был бы очень неплохой.

Но Трамп может сколько угодно договариваться с Путиным. Более того, и украинская сторона, какой-нибудь очередной [Давид] Арахамия или кто-нибудь еще, может взять и подписать такого рода соглашение. Но европейцы опять скажут: «Не-не-не». Украина не принадлежит Америке, она не слушается американцев. Понятно, что, когда Зеленский откровенно хамит Трампу, он говорит европейцам, что не будет работать с этим человеком, Украина ему не нравится. Тогда дела совсем плохи. Но когда Зеленский не хамит и надевает сюртучок, у Трампа пропадают аргументы и он моментально начинает говорить о всякой ерунде вроде Tomahawk и санкций.

Поэтому не очень понятно, почему в этот раз европейцы должны позволить Трампу сделать то, что они ему не позволили как минимум дважды. Похожая ситуация складывалась еще в конце марта – начале апреля 2025 года. Тогда Трамп был в гораздо более сильной позиции и в собственной партии, и в США. На Западе его все побаивались, не очень понимая, не начнет ли он жестить по полной. Тем более что варианты для этого у него были. И что тогда сказали европейские товарищи? Никакой «грязной» сделки. Кайя Каллас сказала, что имплементации не будет, и она не случилась.

Следующая итерация была на Аляске. Но что произошло после того, как Дональд Трамп принял Владимира Владимировича на военной базе под Анкориджем? К нему тут же прилетела толпа европейцев, которая ему объяснила, что не собирается слушать его условия, а выдвигает собственные. Макрон, Мерц и Стармер накидали условия, которые для России неприемлемы. На этом итерация закончилась. Ничего не получилось, хотя Трамп был в гораздо более сильной позиции.

А российские представители МИДа, помощник президента Юрий Ушаков говорили, что мы продолжаем работать с американцами в духе Анкориджа. Контакты действительно продолжались, в том числе по линии спецпосланников Кирилла Дмитриева и Стива Уиткоффа.

А теперь вопрос, который встает в полный рост: почему, если не получилось тогда, должно получиться сейчас, когда Трамп в гораздо более слабой позиции? Как он собирается продавить европейцев, если он не смог это сделать до сих пор? Что такое произошло? Первое, что приходит в голову, — это то, что удалось раскрутить коррупционный скандал на Украине.

— Об этом скандале как раз говорят, что его запустили специально для того, чтобы подтолкнуть ситуацию к завершению конфликта.

— Мне кажется, что коррупционный скандал на Украине — очень слабый аргумент, потому что он легко нивелируется. На него просто закроют кому надо глаза. Посадят каких-нибудь трех министров и скажут, что Зеленский — суперидеальный борец с коррупцией. Конечно, хотелось бы, чтобы так было с самого начала, но все равно хорошо. В общем, на мой взгляд, этот аргумент купируется.

— Благодаря тому что Зеленский сразу же отмежевался от Тимура Миндича, своего давнего соратника, которого называют его «кошельком»?

— Понятно, что Миндич стал козлом отпущения. Главный вопрос в том, делается ли из коррупционного скандала на Украине вывод, что режим там никакой не демократический, а гнилой. Чтобы немножечко обесценить украинский режим, этот скандал вполне мог вбросить Марко Рубио, имея выходы на НАБУ (национальное антикоррупционное бюро Украины – прим. ред.). Потому что НАБУ, помимо британских товарищей и Еврокомиссии, отчитывается еще в американском посольстве.

— А разве НАБУ контролирует не ФБР?

— НАБУ, как и вся украинская элита, имеет множественное подчинение. Контрольный пакет находится в Европе, а технологии британские. Британцы рисуют карту, европейцы управляют, но и у американцев есть миноритарный пакет. Через этот пакет действовать тоже можно. Как показал коррупционный скандал на Украине, США при минимальной медийной поддержке могут организовать большой переполох. Что они и сделали.

Но проблема состоит в том, что, как только в европейских столицах поняли, что дело пахнет керосином, они тут же запустили антикриз. Это видно даже по публикациям в СМИ. В частности, в Financial Times Зеленскому стали давать советы, как вернуть доверие общества. Не следующему президенту и не украинскому народу, а именно Зеленскому, как нужно действовать с коррупционерами.

Там прямо написано, что если он посадит того-то и того-то, продемонстрирует, что достаточно открыт, то вопрос можно считать закрытым. Это укрепит демократию на Украине. На самом деле в украинском коррупционном скандале я не вижу никакой убийственности.

— И Зеленский может выйти сухим из коррупционного скандала?

— Совсем это все-таки не получится, потому что американским конгрессменам просто так Зеленского обратно не продашь. В особенности республиканцам. Ущерб, конечно, будет, но контролируемый. Да, плохо, что так случилось, но мы не позволим скандалу разрушить наш большой план. А большой план — пересидеть Трампа, при необходимости лишить его власти, чтобы он не мешал осуществлять скрепление Евроатлантики. Она зашаталась, и ее надо скрепить заново. Поэтому мы будем продолжать конфликт на Украине, чего бы нам это ни стоило.

Понятно, что рано или поздно евробюрократы все равно потерпят поражение. Тут я не вижу вариантов. Но у них есть представление (это очень часто видно по разным средствам массовой информации), что если они досидят до мая 2026 года, то экономические последствия заставят Россию отступить.

Это довольно странная вещь. Потому что, во-первых, задача не в том, чтобы Россия отступила, а в том, чтобы она как раз была вечной угрозой. А во-вторых, еще неизвестно, в каком состоянии они сами будут к маю 2026 года. Но для бюрократов, которые составляют основу европейского сопротивления, процесс важнее результата. Тогда они сохраняют власть. И они будут демонтировать социальное государство в Европе.

На самом деле они довольно отчаянно действуют. И не дадут такому миру состояться, потому что тогда Россия достигает если не всех, но максимума своих целей. И не просто в специальной военной операции, а в этапе противостояния с Западом. Потому что Россия выиграет, а Запад будет посрамлен и с европейцами все начнут разговаривать через губу — Индия, Китай, страны Персидского залива, Латинская Америка. Поэтому европейцы очень не хотят, чтобы их прогнули. Они хотят показать, что сами кого угодно могут прогнуть, даже Трампа, что сейчас и пытаются делать. И надо сказать, у них это получается. У них имеются способы повлиять на президента США.

«Для Трампа урегулирование конфликта на Украине все равно остается базовой вещью» Фото: © CNP/AdMedia / www.globallookpress.com

«Если вы не действуете, как Иван IV, не вводите опричнину — ничего не получится»

— Вы имеете в виду дело Эпштейна?

— Речь идет не о деле Эпштейна. Оно скорее индикатор того, что президент США сейчас не имеет того влияния на конгресс, которое имел в начале 2025 года.

— И какие рычаги влияния есть на Трампа сегодня?

— Вариантов игры против Трампа много. Например, помните братьев Виндманов, американских военных украинского происхождения? Один из них сейчас является конгрессменом, членом палаты представителей от штата Вирджиния, демократом. Он сказал, что у него есть запись разговора Трампа с Мухаммедом бин Салманом от 2018 года, где принц хвалится, что чуть ли не сам завалил журналиста Джамаля Хашогги. Импичмент из-за этого вряд ли может случиться, но разбирательство неизбежно. Особенно после того, что сказал Трамп, принимая принца Мухаммеда у себя в Овальном кабинете.

Конгрессмены давят на Трампа по-разному. Есть проекты, которые ограничивают власть президента. Нас в данном случае больше всего интересует украинское направление. А по нему лежит проект о выделении не кредитов или оружия Украине за какие-то деньги, а конкретная помощь на 55 миллиардов долларов. Это почти байденовская сумма на новый финансовый год. В сенате он уже прошел одобрение в профильном комитете.

И что Трамп будет делать с этим? Ветировать или получит очередное голосование, как по делу Эпштейна, которое подержали все сенаторы и почти все члены палаты представителей за исключением одного? Если конгресс упрется рогом, Трамп ничего не сделает. Вот европейцы уперлись, и Трамп ничего не может сделать. Для того чтобы была возможность обыграть европейцев и конгресс, надо было жестить очень сильно с самого начала.

— Как жестить?

— Ставить в принципе все призывы к помощи Украине и к втягиванию США в ядерную войну вне закона и сажать всех подряд, о чем, кстати, говорил поначалу Вэнс. Но Трамп продемонстрировал, что ничего сделать с этим не может. Единственные два дела, которые он возбудил в отношении своих врагов, включая экс-директора ФБР Джеймса Коми, развалились. Никакие назначенцы Трампа в ФБР, в минюсте не могут сделать ничего. А без репрессий машину глубинного государства не сдвинуть.

Глубинное государство — это не ЦРУ, не тайные гостиные и не рептилоиды, это просто несменяемый федеральный госаппарат. Не политические назначенцы, а кадровые. Они все абсолютно прожженные евроатлантисты и либералы. Их так воспитали в вузах. Они делают то, что считают нужным. И как их сдвинуть без репрессий?

Если вы не действуете, как Иван IV, не вводите опричнину — ничего не получится. Трамп опричнину ввел, руководил ею известный человек Dark MAGA Илон Маск. И что? В результате этот Малюта Илон Маскович Скуратов отправился с фингалом под глазом от министра финансов Скотта Бессанта благополучно отдыхать.

Там страсти-то кипят. Но, как говорил мой дедушка, все кипит и все холодное. Поэтому ничего не происходит. Трамп не может никого ухватить! Дело Коми очень четко показало, что, даже тогда, когда на человека есть конкретная статья, по которой точно можно катать, команда президента не может даже дело сшить, что называется. И как это? Отсюда вывод очень простой. Стало быть, никто Трампа не боится и каждый будет делать то, что захотел, а не то, что нужно президенту.

Я еще месяца полтора назад, после того как европейцы приехали к Трампу и когда стало понятно, что посадок точно не будет и дело Эпштейна собираются замять, сказал, что с этой администрацией США покончено. В виде реформаторской силы или революционного комитета ее больше нет. О чем свидетельствует и разрыв со значительной частью MAGA-сообщества, которое представляют все элитные группировки, так называемые MAGA-инфлюенсеры.

— Возобновление дела Эпштейна и мирный план по Украине не связаны между собой? Разве Трампу не надо перекрыть негатив?

— Связаны, но не тем концом, как все думают. Конечно, Трампу очень хочется показать результат на европейском треке. Это его базовая задача. Какой-нибудь конфликт между «Албейбайзаном и Албенией» его абсолютно не беспокоит. Он просто для галочки показывает, что может и это. А конфликт между Россией и НАТО для Трампа базовый. Потому что если он его умиротворяет, то собирает манатки, уходит из Европы и сосредотачивается на реиндустриализации США.

Таким образом американская политика избавляется от внешнего евроатлантического управляющего контура. И попутно Америка уходит от третьей мировой войны. Потому что без США с НАТО это не третья мировая война, а избиение Европы. Эта администрация должна была сделать именно это, тогда Трамп выполнил бы свое предназначение. Другое дело, что ему надо было вынимать США из конфликта с самого начала, а не идти через мир. А как только он пошел через мир, его тут же поймали, затащили и, как говорили в советском комсомоле, приняли в вату и замотали на процедуре. Это мы наблюдаем на протяжении всего 2025 года.

Я еще весной говорил, что европейцы будут вставлять Трампу палки в колеса. Поэтому их буквально всех надо было репрессировать и жестко бить. Но Трамп этого не сделал, потому что они выбрали хитрый способ и стали ему льстить: «Дорогой Дональд, ты гений. Ты столько сделал для Запада, сколько не делал ни один президент США в истории». На хвастуна не нужен нож, ему немножко подпоешь и делай с ним что хошь.

— Мы с вами об этом говорили в предыдущем интервью.

Дмитрий Дробницкий: «Трамп уже почти сбитый летчик»

— Да. Но для Трампа урегулирование конфликта на Украине все равно остается базовой вещью. Он очень плохо сидит. Им недовольны не только простые избиратели, но и лидеры общественного мнения, элитные группировки, которые за ним стоят. Несмотря на все подачки компаниям, которые его поддерживали большими деньгами, они недовольны именно потому, что Трамп не выполняет базового социального контракта. В частности, по ликвидации евроатлантического управляющего контура. Ему говорят: «Дональд, ты либо это делаешь, либо мы тебя списываем». Поэтому Трамп еще раз попытался урегулировать конфликт.

Дело Эпштейна изначально было связано с еще одним пунктом социального контракта Трампа с элитными группировками и избирателями, которые сделали его президентом во второй раз. Была задача ликвидировать хотя бы часть безнаказанной несменяемой либеральной элиты, которая и сейчас правит бал в Америке, несмотря на то что администрация вроде консервативная.

— А история с Эпштейном для элиты не норма? Разве это не используют уже против всех?

— Судя по всему, для элиты это стало нормой, но не в том смысле, что педофилы захватили власть. А в том смысле, что измазать людей грязью представляется для элиты инструментальным способом обеспечения лояльности. Если ты не прошел через остров Эпштейна, ты вообще не элита. Да, Трамп выборы выиграл, такое тоже бывает. Хотя сам там никогда не был и Эпштейна выгнал.

Но вопрос об Эпштейне предельный, это вопрос гражданской войны. Потому что вы можете делать все что угодно. Летать на частных джетах, есть с золотых ложек икру, когда в Чикаго не хватает бесплатной еды для людей. Но вы не имеете права насиловать наших детей.

Очень хорошо это формулирует Такер Карлсон. Мы прекрасно понимаем, что простые люди и элиты — разные вещи, но полная безнаказанность, когда вы детей наших развращаете, — это уже край. Если власть это себе позволяет, то ее надо показательно репрессировать. Хотя бы избирательно, хотя бы кого-то из элиты, которая демонстративно остается безнаказанной. Вот о чем было дело Эпштейна.

Это предельная для любой страны вещь. В любой Африке вспыхнет восстание. Вот почему это фактор гражданской войны. Одно дело, когда все считают, что какое-то следствие идет, все попрятались — и концы в воду, но, когда Трамп, на которого возлагались надежды, внаглую говорит: «Да ничего там больше нет, проехали, едем дальше», — это совсем плохо. Вот где он допустил самую главную ошибку.

«Сьюзан Уайлс, понимая, что дело Эпштейна все равно не остановить, решила провести его через конгресс, надеясь, что если они будут этой ерундой заниматься, то у них до конца января не хватит времени на принятие нового бюджета» Фото: © Palm Beach Post / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Трамп как бы превращается в Бога. Человек, находящийся в прелести»

— Если Трамп не дал делу ход, значит он тоже замазан?

— Нет. Это неверный вывод, который у нас делают. Для меня до сих пор оставалось загадкой, почему Трамп решил никого не репрессировать и замять «дело Эпштейна». Я могу это объяснить единственной вещью, а именно психологией. Репрессии не соответствуют атмосфере праздника в душе Трампа. Анализ его поведенческих шагов показывает, что он празднует с момента инаугурации. Он, видимо, считает, если, находясь под несколькими уголовными делами, преодолев импичменты, покушения и все невозможные сложности, стал президентом, то это полная победа.

И теперь, что он скажет, то и будет. Трамп как бы превращается в Бога. Человек, находящийся в прелести, если говорить в религиозном смысле. А на самом деле он потерял связь с реальностью в определенной степени. Серьезные нагрузки в таком возрасте не всегда проходят даром.

Возможно, Трамп понял и ограниченность возможностей его минюста. Но на фоне «дела Эпштейна» он поссорился практически со всеми. А в Конгрессе сказали: «Так ты, оказывается, не всесильный Илюша Муромец, а слабак. Тогда мы будем делать то, что хотим». И тут возникает двухпартийный план, как у Трампа отобрать власть.

— В чем он состоит?

— На самом деле, в Конгрессе собираются принять целый ряд законов, которые ограничат президентскую власть по тарифам, по ряду внешнеполитических вопросов. Ввод нацгвардии и федеральных правоохранительных органов в города Конгресс, возможно, тоже возьмет на себя. Это просматривается в законопроектах, которые готовились к законам об ассигнованиях. То есть в тех, что у нас бюджетом называются. Трамп этому всячески мешал.

Глава его администрации, многоопытная Сьюзан Уайлс, которая еще с Рейганом работала, сначала ввергла Конгресс в шатдаун. А сейчас, понимая, что «дело Эпштейна» все равно не остановить, решила провести его через Конгресс, надеясь, что если они будут этой ерундой заниматься, то у них до конца января не хватит время на принятие нового бюджета.

Вот пусть Конгресс и занимается «делом Эпштейна». Успеет ли он разобраться с ним до 20 января, когда надо будет принимать новый бюджет, или нет? На раскрытие всех дел есть 30 дней. До рождественских каникул надо еще подебатировать по вопросу о федеральных субсидиях, вокруг которых шатдаун был, и провести голосование.

— И какой ваш прогноз?

— Я так понимаю, что к 20 января обсуждать бюджет конгрессмены будут не готовы, и опять попросят Майка Джонсона и Джона Туна провести еще одну продлевающую резолюцию, в рамках которой дополнительные меры по ограничению власти президента не пройдут. Если у Конгресса будет время, он санирует исполнительную власть США. Этот план уже просматривался. Поэтому «дело Эпштейна» приобретает инструментальный характер. Да, очень неприятно, что Конгресс почувствовал кровь Трампа в воде. Но пока они разбираются с «делом Эпштейна», они не занимаются полной санацией исполнительной власти. Тогда не проходят проекты помощи Украине, надзорные функции Конгресса над тарифной политикой. Вот чего нужно избежать администрации Трампа.

Поэтому пока Конгресс разными дрязгами занимается, возможно, удастся протащить вперед и украинский мирный план. Это сделает Трампа опять сильным. И он им скажет: «Ребята, кто здесь папа?» Вот так, наверное, думает Трамп. Но это вовсе не значит, что так будет. Потому что он в состоянии потери связи с реальностью. Он полагает, что раз он главный и Богом в ухо поцелованный, то если он повелел настать миру прямо сейчас, то пусть он будет даже на условиях более-менее Путина. А европейцев он сможет продавить.

«Конгресс и лоббисты почувствовали власть и решили, что они могут отодвинуть Трампа от власти» Фото: © Alex Edelman / The Photo Access / globallookpress.com

«Если посмотреть на историю России, никто и никогда суверенитет нам не дарил»

— Как вы видите развитие ситуации с учетом расстановки игроков на мировой шахматной доске?

— Надо смотреть не только на украинский конфликт, сколько на ситуацию на Западе в целом. Как показало поведение Рубио на саммите Большой Семерки, администрация США изо всех сил отпихивается от Европы и евроатлантических обязательств. Трамп и его команда отмахиваются и от военного, и от экономического противостояние с Россией, а стало быть, и со всей Евразией, потому что Китай тоже не хочет на это подписываться.

Американская администрация несмотря на то, что оказалась довольно безвольной, некоей негативной субъектностью все-таки обладает. В том смысле, что разрушать чужие планы она еще может. Рубио продемонстрировал, что американцы соглашаться с европейцами не собираются. Да, вы нам не подчиняетесь, вы такие крутые, имплементации не будет, но и мы не будем делать то, что вам нужно. Если даже неокон Рубио уперся, это значит, что в самых разных американских консервативных средах есть понимание того, что идти вместе с Европой близко к самоубийству. Поэтому от нее надо держаться подальше.

Но Конгресс и лоббисты почувствовали власть и решили, что они могут отодвинуть Трампа от власти. Пусть он занимается ремонтом бального зала. Видели бальный зал в Мар-а-Лаго? Лепнина, позолота. В Москве такие ремонты давно не делают. Где-то к концу 2010-х их уже не осталось. Я их вижу только в очень далеких провинциальных городах. Но если Трамп будет ремонтировать свой бальный зал, а делами займутся группы влияния, это будет очень опасный период в истории человечества.

Потому что сенаторы и представители Конгресса США очень безответственные люди. И если они будут реально рулить процессами, в том числе международными, возникнет ситуация нарастающего хаоса. Если Дональд Трамп так бежал от гражданской войны, а он очень много сделал для того, чтобы ее не было, это не значит, что гражданская война не прибежит к Дональду Трампу. Гражданский конфликт не снимается с повестки дня в США. И Конгресс попытается рано или поздно забрать под себя власть. Пока Трамп отдаляет этот процесс. То шатдауном, то «делом Эпштейна». Пусть через унижение и боль, он ломает им игру.

Но идеологическое, сущностное, экзистенциальное противостояние продолжится. Если не случится чего-то волшебного, победителя в большой замятни на Западе, скорее всего, не будет весь 2026 год. Ситуация 2025-го года продлится как минимум до середины следующего года. Весь шурум-бурум вокруг новых переговорных процессов очень хорошо показал, что ситуация даже такими вбросами и наскоками не меняется. Невозможно повести прорывное кинжальное наступление, взять и разгромить группировку противника. Нет, будет продолжаться такая же позиционная война на Западе.

Значит, Россия будет находиться в тех же условиях, что и сейчас. В такой ситуации придется работать достаточно долго. И надо использовать карты, которые есть, чтобы добиваться успеха на всех направлениях. И по специальной военной операции, и по реиндустриализации нашей страны, и по внедрению гражданского авиапрома в серийном производство, и по искусственному интеллекту, про который Путин недавно говорил. Все надо делать ускоренными темпами, потому что это залог нашей твердости.

Внешние условия сильно не изменятся. Это основная вещь, которую надо понимать. Вдолгую ситуация, думаю, будет очень простая. Трамп не справится, его дело через много лет подхватит кто-то еще, и гражданская война в США все-таки будет. А эту администрацию уже можно списывать.

— Вы говорите, что у Трампа могут отобрать власть. А Вэнс ее не может подхватить?

— Нет, не может. Это будет очередной «черный лебедь». Вэнс собирает кабинет, Трампа отстраняет по 25-й поправке, забирает власть себя и начинает всех крошить. Но это сказка. Такого не будет. Есть вариант, что группировка Бессанта, которая действует относительно самостоятельно, заберет большие полномочия на себя, договорится с Рубио, они начнут подруливать изнутри администрации, чтобы не дать санировать вообще исполнительную ветвь власти в США. Это может быть.

И для мира будет безопаснее, если Бессант вместе с Рубио будут рулить администрацией США. Такая ситуация «Байден № 2», когда Блинкен и Салливан рулили за президента. Это будет более безопасно для мира и предсказуемо, чем если бы США рулил Конгресс. Но вероятность этого заметно ниже, чем того, что в конце концов всех одолеет Конгресс.

— А какие шансы того, что Конгресс выделит 55 миллиардов Украине?

— Это очень сильно будет зависеть от того, какова будет ситуация. Если Конгресс будет принимать регулярный бюджет на 2026 финансовый год в январе, то очень высокая вероятность принятия этой меры. Если в марте, то, может быть, к тому времени Краматорск падет, и они скажут: «Да ну нафиг». А может во Франции опять начнется серьезный кризис. Они сейчас фактически на грани срыва в спираль. Решение очень сильно зависит от самых разных обстоятельств. И, конечно, от состояния самого Трампа. Степень его потери связи с реальностью тоже очень важна.

— Значит, до середины 2026-го года ситуация не разрешится?

— Многие зависит от успехов на поле боя. Но исходя из геополитических соображений, на Западе расклад сил не изменится. Трампа будут постепенно подламывать, убирать. Этот раунд борьбы за Америку Евроатлантика выиграет.

Не исключены провокации всякие. «Черных лебедей» никто не отменял. Условно говоря, возьмут и потопят очередной танкер с нефтью, а мы в ответ потопим два британских фрегата. И это будет серьезная напряженка. Америка, скорее всего, не впишется.

Надо исходить из того, что ситуация в целом будет такая же. И те положительные наметки, которые есть, надо доводить до конца. Надо прекратить думать, что завтра все закончится. Я постоянно это чувствую даже у самых патриотичных людей. Иной раз из самых человеколюбивых и русофильских соображений. Действительно сложно, русские парни гибнут, напряжение в обществе большое, все нервничают, на регионы падают БПЛА. Ничего хорошего в этом нет. Но если посмотреть на историю России, никто и никогда нам суверенитет не дарил. Мы дарили, так у нас в цивилизации было. Взяли и построили финскую государственность с нуля. А они сейчас вон что делают. Нам же никто ничего не дарил. Мы все время боролись. Пётр Первый 20 лет Северную войну вел. И одновременно построил лучший город Европы.

— А то, что происходит, это не показатель того, что продолжается раздел наследия Советского Союза со стороны США, Европы, Китая?

— Это происходило и раньше. Можно, конечно, с пафосом говорить про Советский Союз, его руководителей, про раздел его наследия. Но никто кроме советского руководства не виноват, что все развалилось. Это же не инопланетяне сделали. Есть большая проблема, связанная с устойчивостью больших систем, как Советский Союз. Она требует постоянных усилий. В какой-то момент усилия были ослаблены. И случилось то, что случилось. Но и здесь есть определенные успехи. Потому что по состоянию на 2018−2019 год ситуация была такая, что Беларусь могла отвалиться. А сейчас даже с Казахстаном совсем другие отношения, что от Астаны потребовало достаточно большой смелости.

Тут есть два процесса, которые важно разделять. Один — это игра внутри Евразии, между евразийскими державами. Второй — совместная игра евразийских держав против Евроатлантики за контроль над Евразией. Смешивать китайское и американское присутствие в Средней Азии не стоит. Китай, понятное дело, в этом тоже будет участвовать, потому что это великая держава. Но с Пекином гораздо легче, потому что китайская культура такая в принципе, да и нынешнее руководство КНР предполагает, что основа построения евразийских пространств — добрососедство. Это, кстати, очень часто играет в минус для китайских товарищей.

Но в целом это совсем не то, что Евроатлантика, для которой наличие враждебного окружения — залог ее сохранения. Оба эти процесса очень сложные.

Но есть еще один важный, на мой взгляд, момент. Надо понимать, что самый главный враг — это Европа. Нынешняя ситуация, последние годы показали, что зло на самом деле даже не в Америке, на которую мы по советской привычке все время указывали. Настоящее зло в Европе. Именно она источник цивилизационной проблемы для всей Евразии на протяжении последних 400−500 лет. На протяжении веков у нее одни и те же инстинкты.

Почему Демпартия, проиграв в США, эмигрировала в Европу и ведет там контригру? Потому оргструктуры Европы веками были готовы к либеральному кипишу. А либеральный кипиш рано или поздно переходит в фашизм и Drang nach Osten. И ничего европейцев не лечит. Кроме одного — лишения их возможности это делать. Я не призываю ни к каким, не дай бог, военным действиям, хотя некоторые и к ним призывают. Но я считаю, что надо сделать все для того, чтобы Европа перестала быть большим международным игроком.

Конечной точкой тех процессов, в которых и Россия принимает участие, должен быть полный демонтаж Европы. Европейский вопрос должен быть решен раз и навсегда. Иначе европейцы будут решать русский вопрос. Как они решали его всю историю Московского царства, Российской империи, Советского Союза, современной России. Да, в XXI глобальном веке все такие культурные, постиндустриальные, знают языки друг друга. Но европейцы показали, что инстинкты у них остались те же, что, например, и в XV веке.

Поэтому Европа должна быть приведена к такому состоянию, в котором она не может генерировать смыслы. Ни экономические, ни идеологические, никакие. Потому что рано или поздно эти принципы выливаются в расизм, в русофобию, в нацизм, в экспансию. В планах на 100 лет вперед должна быть ликвидация Европы.

В этом мы не очень совпадаем с китайскими товарищами, для которых «Пояс и путь» тогда обрывается. Хотя они, думаю, понимают, что он и так обрывается. Но в этом мы совпадаем с администрацией США, хотя она сейчас предельно ослаблена.

Эту проблему нельзя решить наскоком, но в качестве долгосрочной цели ее нужно ставить. А сделать это можно, потому что у Европы уже нет ресурсов, главный их ресурс — Америка. Думаю, что европейцы все понимают, поэтому так отчаянно и брыкаются.

— Однако Путин говорил, что мы не отказываемся совсем от Запада в том смысле, что не ставим на нем крест.

— Я не говорю о том, что нужно уничтожить население Европы. Но по большому счету единственный вариант развития событий на ближайшие 100 лет состоит в том, чтобы западная система перестала существовать. Потому что Европа продолжает представлять очень серьезную опасность. Она генерирует ее на протяжении веков. И нужно сделать так, чтобы она не смогла это делать. Это значит, что ее надо окончательно деиндустриализовать. Сделать так, чтобы все смыслы, которые она генерирует, были непопулярны, добиться деградации Европы. Чтобы козы паслись на Монмартре.

По поводу того, что не нужно ставить на Западе крест. Системы, которые называются большим Западом, конечно, полностью не исчезают. На мой взгляд, единственный Запад, который будет существовать после гражданской войны в США, это азиатско-тихоокеанский Запад. Что-то вроде AUKUS (трёхсторонний оборонный альянс Австралии, Великобритании и США в Индо-Тихоокеанском регионе, создан в сентябре 2021 года — прим. ред.). А Европа, будучи полуостровом, должна будет подчиниться Евразии. Если она этого не сделает, значит она должна жить нищей и не думать больше ни о каких Сорбоннах, потому что они там растят педерастов и Пол Потов.

— А насколько едина сама Европа? Есть ли серьезные противоречия между Брюсселем, Берлином, Парижем, Лондоном?

— Они друг друга недолюбливают, но, очевидно, что находятся в некоем симбиозе. Но как только единая Европа затрещит по швам, станет понятно, что это разные цивилизации, как это и было всегда. И начнутся естественные противоречия между ними. На этом тоже можно будет играть. Потому что цивилизационно Британия и континентальная Европа — это разные вещи. Но пока существует единая Европа, несмотря на Брекзит, это все-таки общее поле Евроатлантики. Там есть разные фракции, где у Лондона свое понимание, у брюсельских бюрократов — другое, у крупных держав вроде Франции и Германии — третье.

Но до тех пор, пока Евроатлантика существует и активно сопротивляется, что нам, что Трампу, говорить о различиях не приходится. Да, где-то Лондон держит контрольный пакет, где-то больше Урсула фон дер Ляйен прибрала власть. Это постоянный процесс в едином организме. Они понимают, что могут соревноваться и пропихивать свои шкурные интересы только до тех пор, пока это не угрожает общей ткани Евроатлантики, потому что для них это способ существования.

А когда их противоречия начинают угрожать ткани Евроатлантики, они немедленно их купируют. И когда Борис Джонсон прибежал и заставил украинцев продолжать сражаться весной 2022 года, он, конечно, уничтожил Украину, но на какое-то время спас Евроатлантику. Для нее быстрая победа была бы очень сильным ударом и очевидным унижениеи. Потому что, по сути, они бы без борьбы сдали то, что считали уже своим.

И любая демократическая администрация США, пусть не Байдена, но следующая поставила бы вопрос о том, что теперь евроатлантические структуры должны быть спящими ввиду экономических проблем в самих США. Потому что проект НАТО перестал бы давать дивиденды. Он их дает только пока расширяется. Но пришли британцы и сказали: «Вы с ума сошли? Вам украинцев, что ли, жалко? Пусть умирают за нас». Вот же как было. Считалось, что это путь сохранения Евроатлантики. А может быть и Россию удастся победить. Но победить не получается. Вместо этого Запад получил по носу, причем так убедительно. И дивидендов нет.

Но быстрая победа, конечно, не запустила бы такие глубокие процессы в самой России. Их пришлось по-другому возбуждать.

— Какие самые важные процессы удалось запустить в России благодаря тому, что мы не получили быстрой победы?

— Процессы суверенизации в промышленности, в госуправлении, даже немножечко в финансовой системе начались моментально, как только стало понятно, что Запад будет сопротивляться и долго, когда стали говорить, что Россию надо уничтожить при помощи санкций. Очевидно, что мы к этому готовились. Но запуск механизмов суверенизации был под большим вопросом. На Западе все равно можно было покупать почти все, с небольшими ограничениями после крымских санкции. Если бы была быстрая победа, все развивалось по-другому. Процессы суверенизации все равно запустились бы, но медленно.

Элиту всегда нужно убеждать двигаться вперед. Появились бы европейские фракции, которые говорили бы: «Ладно, хрен с ней, с этой Украиной. А давайте Россию уговорим, чтобы она особенно не суверенизировалась». Вообще ситуация была бы совсем другой. И многие смыслы, возможно, были сегодня сомнительными. Специальная военная операция запустила не только собственно военные действия, она запустила огромные серьезные процессы внутри России, которые без нее, может быть, и запустились бы, но гораздо позже и в меньшем объеме. Поэтому специальная военная операция проходит на очень многих фронтах.

— Вы имеете в виду идеологическое переформатирование общества?

— Конечно. И общественные настроения, и настрой в элитах, и индустриализацию, и представление о том, что никто, кроме нас, этого сделать не может. Сейчас есть представление о том, что если что-то не производится в России, то это фактор риска. Это уже признается. А до присоединения Крыма «импортозамещение» считалось словом для лохов. На серьезных площадках скажешь, а тебе в ответ: «Дим, ну ты серьезно, что ли? Для красного словца во время презентации понятно, а сейчас-то чего, когда мы коньяк тут пьем?»

— Но все равно практически везде можно встретить made in China.

— Это проблема существует во всем мире. Зайдите в любой американский супермаркет, там тоже все сделано в Китае.

Китайские товары являются проблемой и для нас, и для самого Пекина, с которым мы начали дружить как только запустили рассоединение с Западом. Дружба с Китаем — это прекрасно. Путин правильно называет наши отношения эталонными, Китай не подвержен таким желаниям и страстям, как Европа.

И Китай объективно перестанет быть сверхфабрикой для всего мира, тоже понятно. Произойдет разделение на регионы в том числе потому, что Пекин скажет: «Сколько можно можно пользоваться нашим дешевым рабочим трудом? Нам нужно поднимать уровень жизни, производить другие товары». Торговый профицит уже сейчас становится для КНР проблемой номер один. Для США дефицит, а для Китая профицит.

Сделано в Китае — это проблема глобализации. Но деглобализация, запущенная прежде всего в России, это тоже результат специальной военной операции. Конечно, как верно говорит Путин, производить абсолютно все ни одна страна в мире сейчас не может. Но производить критически важные вещи, без которых ни мы, ни многие из наших соседей ничего не могут, это важно. Это сейчас делается.

Есть целый ряд существенных направлений. Например, если раньше у нас все поезда были импортные, то сейчас их делают различные вагонные заводы нашей большой страны. Прогресс несомненный. Импортозамещение как в части железнодорожных перевозок нужно сделать и в авиаперевозках, и в микроэлектронике. Что-то сначала вместе с китайцами, договориться о том, что ни одна страна не может это использовать дискриминационным образом. Что обычно и делается в договорах с Китаем.

Понятно, что при 140 миллионах населения мы делать все не сможем. И никто не сможет. Поэтому надо выбирать такие отношения с партнерами, чтобы никто не мог использовать их дискриминационным образом. В построении Евразии, в которой все устроено справедливо, а не по глобальным правилам, и состоит по большому счету задача Путина и Си. И Моди, если он поймет.