Татьяна Гурова: «Никто не воспринимает эту стагнацию как кризис и крах»

Главный редактор журнала «Монокль» Татьяна Гурова Фото предоставлено Татьяной Гуровой

Как «Эксперт» превратился в «Монокль»

Татьяна Гурова стояла у истоков популярного экономического журнала «Эксперт», который издавался с 1995 года. Тогда команда первого еженедельника «Коммерсант-weekly» поссорилась с совладельцем «Коммерсанта» Владимиром Яковлевым и основала деловой журнал при финансовой поддержке Владимира Потанина. Долгое время Гурова работала первым заместителем главного редактора Валерия Фадеева, а с 2017 года сама заняла эту должность.

Так продолжалось до осени 2023-го, когда в медиахолдинге произошли стремительные изменения. Редакция потеряла доступ к сайту журнала, а Роскомнадзор переоформил свидетельства о регистрации СМИ на нового издателя, связанного с ВЭБ.РФ. Госкорпорация решила переформатировать «Эксперт», а для этого коллективу предлагалось перейти в новую компанию, но без Гуровой в качестве главного редактора. Журналисты, составлявшие костяк издания, сочли это неприемлемым и учредили новый журнал о российском бизнесе «Монокль», который выходит в ежемесячном формате в бумажной версии и еженедельно — в электронной.

Как и прежде в «Эксперте», в журнале есть и макроэкономический анализ, и прогнозы, и обзоры конъюнктуры разных рынков и отраслей, и политические статьи, и рецензии на культурные премьеры. Как утверждает коллектив «Монокля», в центре внимания — предприниматель. Поэтому в каждом номере кейсы о компаниях и интервью с бизнесменами.

Однако уже два года «Монокль» ищет инвестора. «К сожалению, по сравнению с тем временем, когда формировался первый „Эксперт“, у инвесторов сейчас интерес к печатной прессе и вообще к СМИ очень маленький, в журнал не верят как в бизнес. И ни у кого нет желания на что-то влиять», — говорит в интервью «БИЗНЕС Online» главный редактор Гурова. По ее словам, ставку делают на рост подписки и тиража, что в будущем должно принести и увеличение доходов.

В интервью с Гуровой мы обсудили не только нынешнее состояние «Монокля» и его будущее, но и такие темы:

• состояние российской экономики,
• как живет в новых условиях российский бизнес,
• почему ЦБ все делает правильно,
• последствия налоговой реформы.

«Рост был энергичный, инвестиционный, но он не мог, скорее всего, продолжаться дальше в таком же режиме»

— Татьяна Игоревна, как оцениваете состояние экономики России? Дефицит бюджета в этом году серьезно вырос, оказался гораздо выше прогнозов, ключевая ставка Центробанка снижается медленно, рост ВВП по году приближается к нулю, у бизнеса, причем крупного, падает прибыль, немало тех, кто говорит о убытках… С вашей точки зрения, российская экономика попала все-таки в рецессию? Или экономика еще жива и движется вперед?

— Экономика будет жива, даже если мы попадем в рецессию, потому что ничто сразу не умирает. Безусловно, с прошлого года началось резкое торможение экономики. Это было видно прежде всего по динамике промышленного производства, поскольку индекс промышленного производства имеет опережающее значение по отношению к индексу ВВП. Если посмотрим на график ВВП, то увидим, что ровно год назад мы вышли на плато. Поэтому, если говорить формально, у нас началось торможение роста, но рецессии нет, потому что нет падения производства и падения ВВП в течение двух кварталов.

Насколько это связано с процентной ставкой или с какими-то объективными характеристиками? Я считаю, сама мощность циклического развития в экономике очень велика и за периодом бурного роста и оживления обязательно должна последовать стагнация. Безусловно, процентная ставка Центрального банка или рыночные процентные ставки, которые растут на фоне оживления, являются тормозом последующего инвестиционного процесса. Но если в прежние годы, особенно в 2000-е, я была ярым критиком сдержанной денежной политики, все время писала, что у нас не хватает денежной массы для инвестиций и развития производства, то это первый эпизод в моей истории как экономического журналиста, когда я в целом согласна с политикой ЦБ. Есть один индикатор, который мне кажется очень важным, — это безработица. Мы фактически выбрали все трудовые ресурсы. То мощное оживление, которое мы переживали в 2023 году, фактически прекратилось.

Грубо говоря, откуда берется цикл? От того, что наше хозяйство в моменте всегда ограничено: у нас ограниченное количество трудовых ресурсов, электричества, металлов, комплектующих. И дальше начинается цикл расширения. Естественно, поскольку идет расширение, все ресурсы начинают сначала использоваться, а потом дорожать. На этом фоне возникает так называемая инфляция роста. В момент, когда эта инфляция роста становится слишком большой, падает рентабельность инвестиций. В итоге возникает конфликт между желанием продолжать рост и объективным падением его рентабельности. На это и реагируют процентные ставки. Смысл в том, что наш рост был энергичным, инвестиционным, но он не мог, скорее всего, продолжаться дальше в таком же режиме. Поэтому процентная ставка ЦБ стала индикатором, рыночным ограничителем продолжения данного инвестиционного бума. Рост притормозился, и это нормально.

Но пока это не рецессия. До сих пор у нас растут розничная торговля, реальные доходы населения — эти два фактора указывают на то, что объективно рецессии нет, но, скорее всего, следующий год мы проживем в режиме стагнации. Даже внутренний спрос уменьшится и не сможет, скорее всего, противостоять общему снижению инвестиционной активности.

— Насколько принципиально изменилась структура экономики, ее тип после 2022 года? Как повлияли на качественном уровне санкции, закрытие рынков капитала?

— Это чрезвычайно важная история, которую многие пропустили. Сначала у нас был кризис 2008 года, потом, как вы помните, мы пытались из него выбираться, но началась странная стагнация. А вот рост обрабатывающей индустрии начался после первых санкций в 2014-м. С 2014 по 2020 год темпы роста обрабатывающей промышленности были существенно выше темпов роста ВВП и темпов роста производства. То есть на самом деле наша обработка, включая машиностроение, отреагировала на санкции еще тогда.

Второй пакет санкций в 2022 году радикальнейшим образом изменил экономику. Потенциал импортозамещения возник мгновенно и в огромном объеме. Совершенно непонятно, почему это недооценили иностранцы, которые рассчитывали на то, что они введут санкции и мы перестанем что-либо делать.

— Это в каком-то смысле выстрел в ногу самим себе.

— Не вполне выстрел в ногу. С одной стороны, у нас возникли сложности. С другой — у нас освободились гигантские ниши, куда ломанулся народ. Мы в журнале «Монокль» до сих пор рассказываем о кейсах компаний, которые занимаются импортозамещением. И это второй важный фактор, который свидетельствует о том, что рецессии нет. Рецессия — это когда всем грустно, когда никто никуда не инвестирует, когда никто не видит целей развития.

— В данном случае что-то растет, а что-то падает?

— Да. Что-то растет, а что-то падает или останавливается. В чем была ошибка тех, кто прогнозировал, что экономика России после санкций 2022 года не будет расти? Ведь в основном прогнозы по 2023-му были очень скромными. Но мы в феврале тогда еще в «Эксперте» написали, что нас ждет рост 4–6 процентов в ближайшие месяцы. И прогноз сбылся. В пессимистических прогнозах недооценили структурные сдвиги, но все говорили о том, что у нас сократятся доходы от нефти, газа. Еще одна ошибка была в ставке на стройку. Всем казалось, что она растет, на самом деле этого не было, она была просто фоном. Зато обработку все недооценивали, считали ерундой. В результате все получилось наоборот: именно обрабатывающая промышленность полностью компенсировала стагнацию, которая возникла после санкций в нефтегазовом секторе.

— Что вы подразумеваете под обрабатывающей промышленностью?

— Машиностроение, химию, станкостроение. Речь не только о сложных станках, которые мы, может, не умеем делать, но и о простых. Однажды я брала интервью у владельца небольшой компании по производству станков, одновременно с этим он был дилером корейских станков. Он тогда говорил, что, с одной стороны, открывшиеся в стране нищи заполняют азиатские компании, с другой — крупные дилеры, зная рынок сбыта, ломанулись в эту отрасль. Поэтому было много компаний, растущих в этом сегменте.

— Наверное, оборонка тоже сюда входит.

— Само собой. О ней все знают. Заказы от оборонки дали огромный рывок для роста. Обычно скептики говорят, что нефть и газ провалились, стройка встала, поэтому весь рост был за счет оборонки. Я утверждаю, что это неправда. Рост был не только на оборонке.

Например, в последнем номере «Монокля» была статья о малотоннажной химии. Когда рухнул Советский Союз, мы ликвидировали практически всю малотоннажную химию.

— То есть заместили все импортом.

— У нас была идея глобального рынка. Все говорили, что нам невыгодно ее производить на наш маленький рынок. Мне больше всего запомнилось, что у нас к моменту введения санкций не было даже производства лимонной кислоты. За два-три года все крупные компании, которые работают в газо- и нефтехимии, вынужденно развернулись к малотоннажной химии. Также появилось много небольших компаний и научных лабораторий, так как выросло количество заказов на разработку в данной сфере.

Поэтому, на мой взгляд, можно выделить два крупных структурных блока, которые в последние годы росли за счет санкций и импортозамещения, — машиностроение и химия.

— А сельское хозяйство, которое, по сути, стало суверенным?

— Это произошло раньше. Еще с тех времен, когда началась борьба с «ножками Буша». Это был первый эпизод, когда приняли решения о льготных ставках кредитования в АПК. В итоге продовольственной безопасности мы достигли еще к 2012 году. Сейчас у нас много свинины, мяса курицы, зерна. Никто не знает, а у нас яйца самые дешевые в мире. Мы столько всего производим в этом секторе, что расти по некоторым направлениям уже некуда.

«Я считаю, что, сколько бы ни вывозили, весь [капитал] не вывезут» Фото: Stringer / XinHua / www.globallookpress.com

«Когда люди начинают осмысленно инвестировать, тогда и начинается подъем»

— После санкций стал принципиально другим рынок капитала. Мы оказались отрезаны от внешнего капитала. С другой стороны, наверное, сократилась утечка капитала. Как это повлияло?

— Конечно, отток капитала уменьшился, это повлияло положительно.

— Это же критически важно. Почему-то никто не обращает на это внимания. По сути, до санкций через отток капитала Россию грабили. Теперь этот канал закрылся, должен быть переизбыток денег. Может, одна из причин того, что мы не рухнули, в том, что эти капиталы остались, их инвестируют в разные сферы — от московских «квадратов» за бешеные деньги до производств и строек?

— Конечно, капиталы инвестируют. Но если бы некуда было инвестировать, то не делали бы этого. Поэтому прежде всего драйвером является освобождение ниш для импортозамешения, рост спроса со стороны ВПК и так далее. Все это стимулирует рост доходов. Все-таки, сколько бы ни утекало и не притекало капиталов, все равно это не может заместить гигантскую денежную массу внутреннего спроса, который формируется народом России.

— Да, но олигархи не могут, как раньше, грабить народ и экономику страны, вывозя капитал и покупая самые громадные в мире яхты, клубы «Челси» и прочее.

— Думаю, это не очень большая доля, которая каким-то образом может повлиять на экономику в целом.

— Считается, что с того момента, как рухнул Советский Союз, и до настоящего времени от 1 триллиона до 3 триллионов долларов вывезли из страны. Вы в такие цифры верите?

— Если честно, я вообще не слежу за вывозом капитала. Объясню почему. Я считаю, что, сколько бы ни вывозили, весь не вывезут. Это первое. Второе — не всегда это «Челси». Иногда это приобретение производственных и логистических активов за рубежом, которые полезны для нашего экспорта.

— Серьезные активы им же не давали…

— Почему же? Есть активы у «Лукойла», «Газпрома». Даже компания «Технониколь» покупала активы в Европе, которые потом продала. Думаю, то же самое сейчас происходит в Китае. И вывоз капитала не надо всегда трактовать исключительно негативно, что жадные олигархи ехали туда ради своего безудержного потребления. Это всегда был только некий объем. Может быть, для Лондона он был критическим с точки зрения стоимости недвижимости, но я не думаю, что он был критическим для России.

Я помню, как в 1990-х все шумели, что нам нужен иностранный капитал, потому что своих денег нет. И всегда висел вопрос: почему именно иностранный капитал нужен? Ведь напечатать можно. Как журналист я несколько раз общалась с очень опытными западными инвесторами. И они говорили, что никогда страна не поднимется на иностранном капитале. Все страны стабильно, стратегически поднимаются на собственном капитале.

Точно так же с вывозом капитала. Все равно важнее общее инвестиционное настроение: есть куда инвестировать в стране? Я подтвержу свои слова цитатой экономиста Джона Хикса, который изучал циклы экономической динамики. Он писал, что подъемы начинаются тогда и только тогда, когда многие хозяйствующие субъекты разрабатывают свои планы и начинают их реализацию. Смысл в том, что, когда люди начинают осмысленно инвестировать, тогда и начинается подъем.

«Стратегия наших компаний — это замещение западной продукции, которую Китай не делает» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Стратегия наших компаний — это замещение западной продукции, которую Китай не делает»

— По вашим оценкам, как себя чувствует крупный и средний бизнес в России?

— Даже те, которые быстро росли на импортозамещении, говорят, что чувствуют снижение спроса со стороны контрагентов. Половина из них притормозила инвестиции еще в прошлом году. В этом году, скорее всего, вторая половина тоже об этом скажет. Но паники нет. По еженедельно публикуемым индикаторам настроения промышленников видно, что оценка ситуации все время колеблется. Они говорят, что уходят то в небольшой минус, то в небольшой плюс. Это состояние равновесия.

Недавно мы писали о кейсе одной небольшой компании, которая делает герметики для стройки и которая начала расти в 2022-м на импортозамещении. Они выросли с нуля до миллиардного оборота за три года. Владелец компании рассказывал, что в этом и следующем годах вырастут не сильно. Но это стимулирует поиск новых продуктов, реструктуризацию производства, изменение структуры, то есть поиск нового спроса при достаточной маржинальности.

Сейчас никто не воспринимает эту стагнацию как кризис и крах. Это просто время, которое надо потратить на поиск того, куда дальше развиваться с учетом имеющейся базы. На мой взгляд, процессы еще долго будут идти вокруг импортозамещения. В основном предприниматели боятся, что китайцы займут ниши.

— Китайцы уже заняли весь автомобильный рынок и не только.

— Автомобильный — да. Но более мелкие компании работают в небольших сегментах и с китайцами конкурируют. Стратегия наших компаний — это замещение западной продукции, которую Китай не делает. Соответственно, Запад имел достаточно высокую долю на нашем рынке, а наши делают дешевле, чем Запад, но лучше, чем Китай. Это массовая стратегия.

«Государство очень строго относится к своему дефициту. Я и очень многие эксперты считаем, что 3 процента дефицита — это некритичная величина, с ней можно и даже нужно жить» Фото: duma.gov.ru

«У нас традиционно пытаются решить проблему за счет увеличения налогов»

— Какова ваша оценка государственных финансов? Скорее всего, по итогам этого года будет дефицит бюджета 6 триллионов рублей, на 2026-й заложен дефицит на уровне 1,6 процента ВВП. Насколько это критично? Мы видим, что государство вынуждено прибегать к поднятию налогов, хотя обещало этого не делать.

— Конечно, это важный фактор. Государство очень строго относится к своему дефициту. Я и очень многие эксперты считаем, что 3 процента дефицита — это некритичная величина, с ней можно и даже нужно жить. Если бы спросили меня, что выбирать — дефицит в 3 процента или повышение налогов, то я бы, конечно, выбрала дефицит бюджета. Если мы увеличиваем налоги, то ухудшаем климат для бизнеса и уменьшаем налоговую базу.

Но есть проблема, которая является оборотной стороной высокой процентной ставки ЦБ. Бюджет боится, что занимает по очень высоким процентным ставкам, поэтому платежи составляют уже несколько триллионов. То есть из дефицита бюджета 15–20 процентов составляют платежи по облигационным займам. Поэтому минфин этого не хочет.

Следовательно, есть такие составляющие. Боязнь долга как такового, невозможность закрыть его дешевыми деньгами, потому что они дорогие. В принципе, у нас традиционно пытаются решить проблему за счет увеличения налогов. Отчасти государство к этому уже привыкло, потому что в течение как минимум пяти лет темпы сбора налогов принципиально опережали рост ВВП. Сначала это происходило за счет наведения порядка.

— Вывода из тени.

— Да. А потом за счет экономического роста. Теперь правительство впервые столкнется с ситуацией, когда темпы налоговых сборов будут близки или чуть-чуть превышать ВВП. Это будет для минфина новая история.

— По отдельным налогам, возможно, будет падение по сравнению с прогнозными данными. Какой-то бизнес начнет сворачиваться, уходить в тень.

— В тень сейчас сложно уйти. Но, думаю, мы недооцениваем потенциал структурных изменений. Жизнь экономики — это бесконечное изменение структуры. Важный момент, который сейчас происходит, — перетекание активности в регионы. Это произошло за счет роста доходов населения, который отчасти был привязан к ВПК, отчасти — к выплатам в связи с СВО, отчасти — просто к увеличению зарплат. Я разговаривала с несколькими компаниями, которые занимаются девелопментом. Они говорят, что строительством надо заниматься в регионах. Там возник живой спрос, и это очень важно.

Расползание экономической активности по стране тоже будет питать рост. За счет этого малый бизнес будет прирастать в регионах. Речь о кафе, парикмахерских и так далее.

— Можем сказать о малых городах нашего региона. Не думаем, что там есть точки серьезного роста…

— В малых городах, может, и нет. Мы можем говорить о средних городах.

— Региональные столицы и так, как пылесосы, стягивают ресурсы с окраин и как-то выживают.

— Мы недавно писали статью о Воронеже. Раньше такого не замечали. Были только две столицы — Москва и Санкт-Петербург. Потом к ним присоединились Казань, Екатеринбург. И все равно мы их на пальцах двух рук пересчитывали. А теперь это растеклось по стране и тянет маленькие и большие инвестиции в регионы.

— Как думаете, какими окажутся последствия повышения налогов?

— Какой будет эффект для экономики, не знаю. До сих пор она ни на одно увеличение налоговой нагрузки не ответила негативно. Я думаю, отчасти это тоже стимулирует к продолжению этой истории.

— Как отреагирует МСБ на налоговую реформу?

— Когда мы смотрели структуру экономики по размеру бизнеса, то все-таки хвост малого бизнеса в ВВП незначительный, то есть на макроэкономический рост большого влияния не окажет.

— Иногда закрадывается подозрение, что принято стратегическое решение ограничить избыточно развившийся микро- и малый бизнес (возможно, частично и средний) и направить людей в приоритетные отрасли.

— Я думаю, цели такой нет, никто в таком ключе не думал. Скорее всего, здесь сугубо бюджетный подход: денег не хватает, надо со всех собрать.

Если говорить с макроэкономической точки зрения, то идея о том, что не надо делать акцент на сфере услуг, правильная, потому что эта сфера не является суперпроизводительной. Для нас лучше, чтобы малый бизнес формировался в секторе производства.

История западной экономики, где 30 лет назад сделали ставку на секторах услуг и финансов, показывает, что эта модель очень неустойчивая. И Америка, и Европа это сейчас переживают. Об «Осени Европы» мы в «Эксперте» написали еще до Крыма, как раз о деиндустриализации. Кстати, мы очень удивились, когда увидели, что деиндустриализацию пережил весь западный мир в течение 40-летия. Эта модель неустойчивая. В целом лучше, чтобы мы у себя ботинки шили, чем друг другу кофе подносили по 240 рублей за чашку.

— Спрос падает по всем секторам. Вы в «Монокле» пишете, что внутренний туризм может быть точкой роста. Хотя кажется, что и там предела достигли. Спрос уже падает, нет ощущения, что рост доходов идет.

— Нет, рост доходов продолжается, это объективно. И у населения огромные накопления в банках.

«До санкций импорт у нас составлял порядка 22–24 процентов ВВП. Потом начал снижаться и достиг 18–19 процентов» Фото: kremlin.ru

«У нас, естественно, сложилась модель формирования индустриальной экономики»

— Как думаете, российская экономика уже нашла новую модель? Или после 2022 года до сих пор ее ищет? Например, после 1991-го модель была колониальная.

— Вы хотите сказать сырьевая? Колониальная — это когда у вас доминирует иностранный капитал. А у нас была сырьевая модель.

— Но рынки же были открыты, иностранцы захватывали огромные куски. Сейчас уже сформулирована новая модель экономики?

— Модели нет. Если вспоминать истории подъема больших экономик, то это иллюзия, что они строили какую-то модель.

— Но ведь когда Франклин Рузвельт пришел к власти, стал страну вытаскивать из кризиса, он же резко поменял структуру экономики.

— Экономику США поменяла война. Если бы ее не было, Рузвельт бы ничего сделать не смог.

— Тем не менее кейнсианство — это теоретическая модель, которая была воплощена.

— Это постфактум описывается так.

— А рейганомика? Неолиберализм — это же новая модель. А Китай при Дэн Сяопине тоже модель выбрал.

— Если вы говорите о декларациях, то у нас сейчас модель технологического суверенитета. Но я не могу сказать, что это выглядит как модель, в которой известно, кто и что делает. Думаю, модели не было ни у японцев, ни у китайцев, ни у американцев.

У нас вокруг суверенной экономики, мне кажется, есть внутреннее несогласие, внутренний конфликт. Особенно мне обидно за импортозамещение, которое все пинают, говоря, что это несерьезно, а надо заниматься импортоопережением. Я за простые смыслы. До санкций импорт у нас составлял порядка 22–24 процентов ВВП. Потом начал снижаться и достиг 18–19 процентов. Накануне 2022 года я заинтересовалась, как это было в других странах. Оказалось, что даже на текущий момент Китай, Япония — страны, которые глубоко интегрированы в глобальную экономику, — имеют долю импорта в ВВП меньше, чем мы. А если посмотреть на периоды, когда западные страны росли, то у них доля импорта в ВВП составляла порядка 6–9 процентов. И это были относительно небольшие по количеству населения страны. Именно эта ставка на полное самообеспечение дает интенсивный рост. Единственная страна, которая росла не на этом, — Китай. Причина в том, что у них очень большое население. Даже если бы они хотели, то не могли бы создать такую финансовую модель.

— Они же изначально договорились с Западом о том, что к ним перевозят капиталы, производство. Модель роста на этом была построена. Изначально была низкая база.

— Не думаю, что существовали какие-то договоренности с Западом. А низкий старт был и у Советского Союза накануне Второй мировой войны. Тем не менее страна справилась, так как населения было относительно немного. А придумать модель, когда есть 1,5 миллиарда человек и все они начинают жить хорошо, без глобального рынка, я думаю, было невозможно.

— Наверное, в Китае сейчас начинается ставка на внутренний рынок, они дозрели до него.

— А теперь куда деваться? Сейчас все хотят заниматься индустриализацией, тем более Индия подпирает и так далее.

К чему я это говорю? В последнем номере журнала мы сделали график динамики индекса промышленного производства с начала реформ 1990 года и по 2023-й. По нему видно, что Россия потеряла примерно 60 процентов своей промышленности.

— И даже без войны.

— Да, мы и написали, что потери сопоставимы по масштабу с теми, которые страна понесла в годы гражданской и Великой Отечественной войны.

— По сути, это результат поражения в холодной войне.

— Можно и так сказать. Это была колоссальная деиндустриализация. Что мы потеряли за это время? То, о чем мы с вами уже говорили: лимонную кислоту, герметики, швейную промышленность, самолеты, станки. 1998 год был низшей точкой. А дальше, несмотря на то что мы все время говорим о кризисе, у нас был непрерывный рост. Сначала мы росли за счет нефти, потом присоединился АПК. Далее создали приличный сектор услуг, пищевую, нефтегазовую, металлургическую промышленность. С 2014 года мы фактически растем за счет обрабатывающей промышленности. Это и есть процесс импортозамещения.

У нас, естественно, сложилась модель формирования индустриальной экономики прежде всего благодаря санкциям 2014 и 2022 годов. На мой взгляд, она будет продолжаться. Насколько эта модель нуждается в специальных денежной или налоговой политике, не знаю. Я рыночник по духу…

— То есть она растет вопреки всему?

— Нет, не вопреки. Я недавно писала рецензию на книгу Майкла Портера «Международная конкуренция». В ней обратила внимание на то, что экономика растет на сопротивлении препятствиям. Любая экономика становится хорошей, не когда живет в благополучии, а когда живет в плохом климате. Тогда возникает поиск маржинальности капитала и производительности труда. Если этого нет, то не бывает хорошей экономики. Поэтому наш 30-летний рост про это, про step by step.

И отвечая на вопрос о модели, скажу, что у нас естественным образом сложилась модель индустриальной и суверенной экономики, которая будет продолжать развиваться.

— Но наши геополитические конкуренты строят уже постиндустриальную экономику.

— Что вы имеете в виду?

— Информационные, био-, нанотехнологии. Искусственный интеллект начинает играть большую роль.

— Боюсь выглядеть мракобесом в глазах ваших читателей, но обратите внимание на динамику отрицательного торгового баланса самой великой державы современности — США. Они попытались при первом приходе к власти Дональда Трампа бороться с торговым дефицитом, но у них ничего не получилось. Единственное, чем они компенсировали этот дефицит, были вовсе не IT-инфраструктура, не био-, нано- и прочие технологии, а газ. Поймите, Америка — сырьевая держава.

— То есть в технологическое превосходство США вы не верите?

— Это разные вещи. Они строят с 1980 года постиндустриальную экономику, но базу, где они конкурентоспособны, как это ни парадоксально, формируют в тяжелых отраслях. Поэтому, мне кажется, правильнее говорить о том, что 40 лет назад началась гигантская реиндустриализация всех западных стран, включая и Россию. А сейчас начинается тотальный процесс реиндустриализации мира, связанный с локализацией. Поэтому нельзя выбрать что-то одно. Безусловно, современная промышленность невозможна без использования IT, искусственного интеллекта в его правильных формах. Но все равно должна быть промышленность. То есть мы можем делать станки с ИИ, но мы все равно должны производить станки, а не просто ИИ.

«ЦБ не будет держать линию, в которой не будет логики и которую не будут поддерживать внутри элиты» Фото: © Александр Казаков, РИА «Новости»

«Дедолларизация мировой торговли и мировых платежей происходит автоматически»

— Как относитесь к перспективам долларовой системы? Будет ли переход к альтернативной системе во главе с юанем или распад на мировые валютные системы? Куда вписываться России?

— Никуда вписываться не надо. Процесс идет очень медленно, в мире увеличивается количество сделок без долларов. Сама по себе дедолларизация мировой торговли и мировых платежей происходит автоматически в силу самых разных причин: и большого госдолга, и агрессивного поведения американцев, и роста экономик, которые начинают плотные двусторонние связи. С другой стороны, однозначной схемы нет. Все попытки вводить мультивалютные корзины, которые будут удобны для обращения замкнутых региональных экономик, пока не увенчались успехом. Поэтому процесс идет хаотично.

— Вы в 2023 году на Петербургском международном экономическом форуме говорили, что место, которое освободит доллар, пока вакантно. До сих пор так?

— Это очевидно. Но мне кажется, что никто не будет даже стремиться занимать это место. Это связано с тем, что растет спрос на локализацию.

— Тогда будет 5–6 региональных валют.

— На Петербургском форуме также выступал иностранец, я обратила внимание на его реплику. Он сказал, что те страны, которые претендуют на то, чтобы увеличить свою долю в этих корзинах, должны выпускать облигации. То есть все начинается с того, что ты должен делать долговую бумагу, которая пользуется спросом. Это связано с локализацией. Откуда берется в мире потребность в ней? Потому что прошел цикл, когда западные страны инвестировали в свои колонии. Они их немножко насытили индустриальным капиталом, там вырос свой средний класс, увеличилось население, и теперь этот средний класс хочет жить хорошо. Я имею в виду Индию, Малайзию, Китай, Африку. И везде возникает спрос на индустрию, они все хотят сами производить. Этот процесс охватывает сегодня весь мир и влияет на то, где будут формироваться новые валюты, признанные мировым сообществом.

— Как вы считаете, у России есть шанс построить свою валютную рублевую зону хотя бы в рамках Евразийского союза? Или мы не делаем такие попытки?

— Мне кажется, не делаем. Пока просто увеличивается объем сделок в рублях. Я думаю, что пока это рано обсуждать.

О том, что мир будет стремиться к мультивалютной корзине, я в первый раз написала в 1992 или 1993 году в «Коммерсанте». Тогда это была модная международная тема. Япония входила в кризис, йена падала, и нам надо было на это отреагировать. Я стала искать, что об этом пишут на Западе. Уже тогда говорили о мультивалютных корзинах. Этой теме много лет.

— Почему рубль сейчас такой крепкий? Как это влияет на бизнес и бюджет? Не проще ли бюджетные проблемы решить, ослабив рубль?

— Думаю, в правительстве и ЦБ сидят такие же рыночники, как я. Сошлюсь снова на Майкла Портера. Портер объясняет, что курс валют имеет двойственное влияние на бизнес: кому-то от него хорошо, кому-то плохо. Для населения — то же самое.

Я за сильный рубль, мне с ним комфортнее жить. Есть импортные товары, есть ощущение, что зарабатываешь столько-то денег по сравнению со всеми остальными. Кстати, важнейший фактор — привлекательность российского рынка труда для внешних акторов. Если у нас будет слабый рубль, то кто же здесь станет деньги зарабатывать? Сюда едут за достаточно сильным рублем. Также я считаю, что мы импортируем довольно много важных для нас товаров, в том числе по параллельному импорту.

Недавно слышала реплику главы РСПП Александра Шохина о том, что экспорту плохо, он теряет 20 процентов, а компании рассчитывали на другое. Так старайтесь, работайте с сильным рублем! Почему вам всегда должно быть хорошо? Вспомните, как мы болезненно воспринимали девальвацию в 2009 году. А сейчас это зачем? Как мы говорили, бюджет надо пополнять облигациями, а не рублем.

«Я за сильный рубль, мне с ним комфортнее жить. Есть импортные товары, есть ощущение, что зарабатываешь столько-то денег по сравнению со всеми остальными» Фото: © Максим Блинов, РИА «Новости»

— Получается, что Эльвира Набиуллина оказалась не так плоха для бизнеса.

— Я в абсолютном меньшинстве — поддерживаю ее.

— А не нужно ли ЦБ сделать суверенным? Национализировать его?

— Зачем лишние телодвижения?

— Кому сейчас подчиняется ЦБ — непонятно. Инструкциям МВФ?

— ЦБ не будет держать линию, в которой отсутствует логика и которую не станут поддерживать внутри элиты. Возможно, и мне, и вам бы очень не понравилось, если бы ставку не подняли. Инфляция реально была большая, останавливаться не хотела. Мы спорим сейчас о том, зачем ЦБ поднял ставку и остановил инвестиции. В другом случае мы, возможно, спорили бы о том, почем инфляция 25 процентов. Это был сложный выбор.

— Если СВО заканчивается, то произойдет ли разворот в экономической политике? Возможен ли возврат к прежней модели?

— Нет, конечно, никто не станет возвращаться к сырьевой модели. Мне кажется, тренд на локализацию всемирный, он продолжится. Надо испытать невиданный приступ идиотизма, чтобы отказаться от наработанного капитала и попытаться все это убить.

— То есть курс на суверенизацию стратегический?

— Думаю, нет никаких причин ожидать другого. Даже не представляю, какая должна сложиться композиция элит, чтобы это произошло. Когда закончится СВО, произойдет большой духовный и экономический подъем.

«Потеряв «Эксперт», который ушел ВЭБ.РФ, мы стали сразу же выпускать «Монокль». Увидев интерес читателей к нашему творчеству, мы за это зацепились и продолжили выпускать такой же аналитический еженедельник «Монокль» Фотоколлаж: ru.freepik.com/monocle.ru

«Мы культурная, развитая, образованная страна, но к медийке отношение — как к ненужной вещи»

— Вы много лет возглавляли «Эксперт» — знаковый журнал для нашей страны, бизнеса. Это был единственный серьезный аналитический журнал в постсоветской России, своего рода русский Economist.

— Даже в самом Economist нас называли журналом с избыточной аргументацией.

— После «Эксперта» у вас началась эпоха журнала «Монокль», причем с той же командой. Как идет процесс? Верите ли, что журналу удастся выстоять?

— Строить журнал как бизнес очень тяжело. Потеряв «Эксперт», который ушел ВЭБ.РФ, мы стали сразу же выпускать «Монокль». Возможно, мы бы сразу закрылись, но по каким-то причинам не рухнула подписка. Увидев интерес читателей к нашему творчеству, мы за это зацепились и продолжили выпускать такой же аналитический еженедельник «Монокль». Естественно, у нас упал трафик на сайте. Есть ощущение, что только на подписке невозможно создать особый контент. Чтобы делать качественный ежедневный контент, нас должно быть гораздо больше, а это невозможно. Также читали хотели печатную версию журнала, поэтому мы получили лицензию на этот вид деятельности. Первые два номера хорошо пошли, и мы начали выпускать ежемесячник.

У нас есть две идеи: удовлетворить имеющихся читателей и привлечь новых. Поэтому есть два продукта — еженедельник в электронном виде и ежемесячник. Также есть телеграм-канал и сайт.

— Какие перспективы у журнала? Какие планы по развитию?

— Мы постоянно находимся в поисках инвестора. К сожалению, по сравнению с тем временем, когда формировался первый «Эксперт», у инвесторов сейчас интерес к печатной прессе и вообще к СМИ очень маленький, в журнал не верят как в бизнес. И ни у кого нет желания на что-то влиять.

Что касается самого издания, то у нас основная ставка на то, что будем расти в подписке на оба продукта — электронный и печатный журнал. За счет роста подписки и тиража увеличатся и рекламные доходы. Но я бы сделала акцент на продаже копий. В последнее время принципиально изменилось отношение читателя к стоимости контента. Если раньше мы были вынуждены продавать контент очень дешево, то спасибо всем интернет-платформам, которые приучили людей платить за контент. В результате читатели стали готовы платить и за аналитические еженедельники и ежемесячники. Это принципиально меняет модель.

Кстати, на Западе демпинга в отношении контента не было. Всегда журнал типа «Эксперта» стоил около 4 евро или долларов, потом 9, а сейчас уже 20 евро стоит. Такого пренебрежения медийным рынком, как в России, там нет. Это удивительно — мы культурная, развитая, образованная страна, но к медийке отношение как к ненужной вещи. И только небольшое количество энтузиастов продолжают зачем-то это делать.

— Но есть же потребность бизнеса и общества в таком журнале, как «Монокль»? Альтернативы же нет…

— Вот и увидим. Журналов таких нет. Но скептики скажут, что они никому не нужны, а романтики скажут, что есть ниша, поэтому правильно делаем.

— Согласитесь, за последние годы деловая журналистика в стране в кризисе. Почему?

— Кроме экономических причин, есть и проблема того, что спикеры стали существенно более закрытыми. Это просто болезнь века. Причем не только какой-нибудь крупный авиаконцерн или судостроительная компания. Даже спикер пониже уровнем будет постоянно что-то вычитывать. Это принципиальное изменение.

— С чем связано?

— С одной стороны, дикое неуважение к прессе. Даже самый высококачественный журналист воспринимается как балабол. То есть первоначально ты никто. Когда берешь интервью, пишешь текст, с тобой обязательно работает пиарщик, который ничего не понимает, меняет шило на мыло. И все думают, что так можно. Мне кажется, это неуважение начинается с государственных органов, которые в принципе игнорируют вопросы журналистов, отвечают формально. Очень сложно добиться своевременного открытого разговора.

С другой стороны, если профессию не уважают, мало платят, то и народ в нее не идет. Поэтому мы имеем тотальный дефицит кадров. Может, только «Коммерсант» имеет достаточно людей, чтобы поддерживать уровень контента.

— Бизнес и общество могут развиваться, ничего не зная друг о друге?

— Хорошая позиция возникает при хорошей оппозиции. Исследование деталей, дискуссии крайне необходимы для общества. Лучше, если это делается квалифицированно. А мы сейчас погрузились в мир, где все смотрят, что пишут в «Телеграме», соцсетях, «Дзене». Там автоматически девальвирована информация, потому что люди непосредственно не изучают вопрос, у них нет времени, чтобы с этим поработать, посмотреть альтернативные мнения и так далее. Еще одна из важных причин, почему медиабизнес стал так плохо себя чувствовать, — это появление поисковиков, которые заняли рекламное место.

— С 2022 года в стране принципиально поменялось информационное поле. На оценки каких экспертов ориентируетесь? С кем сверяетесь?

— Мне для понимания сути вещей всегда важнее разговор с действующим предпринимателем. Наша концепция основана на понимании экономики, в которой центральным элементом является реальная экономика. Например, экономист Жак Сапир написал недавно статью о том, почему все прогнозы по российской экономике в 2022–2023 годах оказались ошибочными. Он объяснил это тем, что макроэкономическое моделирование никогда не учитывает микропроцессы.

А мы в журнале строим свой анализ на стыке одного и другого. В феврале 2023 года мы дали прогноз, что рост ВВП России будет 4–6 процентов, а официальные оценки были на уровне 1 процента. Ошибка была в том, что не учитывался потенциал структурного сдвига, а это сложно учесть, если не работаешь на земле, не общаешься с бизнесом. У нас мало экономистов, которые имеют желание и ресурсы одновременно вести макроэкономическое моделирование, понимать, что происходит на земле, и сводить это. Как сказал Жак Сапир, этой практики нет нигде.

— То есть жизнь умнее и богаче…

— Богаче. Всегда важным элементом динамики является структурный сдвиг, а это всегда что-то новое. А как ты можешь увидеть новое, если оно только собирается родиться?