Олег Краев: «США, скорее всего, не ограничатся только одной Венесуэлой»

Латиноамериканист, бывший сотрудник посольства России в Уругвае Олег Краев Фото предоставлено Олегом Краевым

«Есть масса признаков, указывающих на то, что какие-то договоренности у американцев перед операцией, вероятно, были»

— Олег Леонидович, давайте начнем с вопроса, что предшествовало тем событиям, которые произошли на днях в Венесуэле? Почему это произошло именно сейчас?

— Я думаю, что здесь в первую очередь нужно заострить внимание на том, что Дональд Трамп идеологически одновременно представитель неоконсерватизма и трампизма. При этом трампизм — в значении изоляционизма — в его внешней политике проявляется в следующем: он начал уделять приоритетное внимание своему ближнему зарубежью, а именно Латинской Америке, как зоне исключительного влияния Соединенных Штатов.

В этой связи мы должны обратить внимание на Стратегию национальной безопасности США, которая была опубликована в конце ноября, когда уже наблюдалась эскалация конфликта с Венесуэлой. Ситуация в целом постепенно накалялась в преддверии операции против Николаса Мадуро 3 января. США демонстрировали, что готовы к некоторым неконвенциональным действиям в своем полушарии.

Таким образом, получается, что нападение на Венесуэлу и захват Николаса Мадуро стали демонстрацией, что свою Стратегию национальной безопасности Соединенные Штаты не рассматривают как просто декларацию намерений, а действительно идут по пути превращения Западного полушария в сферу своего влияния. А сейчас Дональд Трамп всему миру уже достаточно откровенно сказал, какова была реальная цель его действий в отношении Венесуэлы: ее нефтяные ресурсы.

— Сейчас появляются точечные публикации о том, что перед этой операцией шли некие закрытые переговоры, консультации, на которых Мадуро предлагалось уйти с поста президента, покинуть страну и отбыть в добровольное изгнание в Турцию, но он отказался. Значит, получается, что кто-то с кем-то вел закулисные переговоры, какой-то торг шел.

— По поводу переговоров с Мадуро и якобы готовности этого политика отойти от власти разговор ведется очень давно. Постоянно появлялись утечки о том, что Мадуро вроде как согласился или Мадуро сделали предложение и он раздумывает о нем. В последние месяцы эти новостные сюжеты стали возникать чаще, но, в принципе, они были и раньше. Можно вспомнить 2019 год, когда предпринимались попытки сместить Мадуро и привести к власти Хуана Гуайдо. Тогда тоже появлялись утечки о готовности венесуэльского лидера уйти с должности. У противников чавистов тогда ничего не получилось, и довольно символично, что теперь Гуайдо живет спокойной жизнью где-то во Флориде. В общем, Мадуро хоронили достаточно давно.

Теперь же относительно некоторых договоренностей в окружении Мадуро: возможно, вы видели видеозаписи, сделанные в Каракасе 3 января, когда летят вертолеты и их никто не сбивает. В этой связи возникают теории по поводу того, почему не работала ПВО. Почему Соединенным Штатам удалось так легко подчинить себе, по крайней мере на короткое время, достаточное для похищения Мадуро, воздушное пространство Венесуэлы и ту ее часть, где находился президент с супругой?

Сейчас известно, что погибли 32 охранявших Мадуро кубинца. То есть какое-то сопротивление было, но в любом случае не того масштаба, которое ожидалось. В частности, говорилось о том, что одной из сильнейших сторон венесуэльских вооруженных сил является как раз ПВО, оснащенная российскими вооружениями, в том числе в массовом порядке комплексом «Игла-С». Поэтому вопросов много, и есть масса признаков, указывающих на то, что какие-то договоренности у американцев перед операцией, вероятно, были.

— Правда ли, что Мадуро знал и был готов к произошедшему? Во всяком случае, он выглядит так, как будто все, что случилось, для него не стало неожиданностью. Мадуро хоть и в наручниках, но выглядит бодро и даже поздравляет окружающих его американских охранников с Новым годом. Или это просто бравада?

— Я думаю, что Мадуро сам по себе человек весьма специфический. То, что он перед нападением Соединенных Штатов танцевал на митингах, на публику пел Don’t worry, be happy, пытался говорить некоторые фразы на ломаном английском типа Yes, peace, no war и демонстрировал бодрость духа, считаю, свидетельствует о некоторых психологических особенностях этого человека. Реальных поводов для того, чтобы быть очень воодушевленным, не было, а теперь тем более их нет. И хотя венесуэльское правительство, точнее, то, что от него осталось после похищения Мадуро, заявляет о своей лояльности президенту, шансов на то, что его каким-то образом удастся вызволить с территории Соединенных Штатов, на данный момент не просматривается. США хотят сделать из Мадуро пример того, что будет с теми, чья политика не устраивает Вашингтон.

Вторая мысль, которую я хотел озвучить, заключается в том, что, по крайней мере пока, нет достаточных признаков того, что это был в чистом виде спектакль. Мне кажется, что многие эксперты и комментаторы из-за затмившего все вокруг похищения Мадуро стали забывать о том, что вообще-то наносились полномасштабные удары по военным и гражданским объектам, энергетической инфраструктуре. То, что погибли не только 32 кубинца, но и рядовые граждане, подтверждает, что произошедшее сильно превосходит по масштабу постановку.

«Я думаю, что Мадуро сам по себе человек весьма специфический» Фото: © IMAGO/Kyle Mazza / CNP /MediaPun / www.globallookpress.com

— Но американцы, судя по произошедшему, знали, что Мадуро лично и самые близкие его люди не окажут сопротивления.

— Пока трудно сказать, потому что у нас очень мало информации. Мы точно не знаем о том, как действительно проходила операция. Возможно, какое-то количество опубликованных видео от 3 января окажутся фейковыми. Мы еще не можем сделать вывод о том, каким образом действительно происходило задержание Мадуро, но уже известно, что некое сопротивление оказывалось. Согласно официальным заявлениям венесуэльского руководства и руководства Кубы, действительно были кубинцы, спецслужбисты, которые должны были охранять Мадуро и, по официальной информации, отдали жизнь за то, чтобы не допустить успеха американской операции.

— Кубинцы вообще очень хорошие вояки, и у них действительно хорошие спецслужбы. Как получилось, что 32 хорошо подготовленных кубинца погибли все до одного, а у американцев нет потерь? Нет ли вероятности того, что этих ребят кто-то в спину отстрелял? Или американцы врут и у них все-таки есть потери, но они их не озвучивают?

— Относительно того, что американцы не озвучивают потери, я думаю, что, скорее всего, если бы эти заявления не соответствовали действительности, то демократическая оппозиция непременно бы воспользовалась шансом и уличила бы Дональда Трампа во лжи. В Соединенных Штатах существует культ вооруженных сил, преклонение перед сообществом ветеранов. Поэтому я считаю, что соответствующая утечка имела бы место и тогда голоса, призывающие к импичменту Трампа, зазвучали бы громко.

Ваш вопрос абсолютно резонен, действительно на данный момент выходит так, что потери понесла только оборонявшаяся сторона. Объяснить произошедшее с учетом имеющейся в нашем распоряжении скудной информации пока не представляется возможным.

— Бывший вице-президент, а ныне исполняющая обязанности президента страны Делси Родригес после всего произошедшего заявила: «Мы считаем приоритетной задачей выстраивание сбалансированных и уважительных международных отношений между США и Венесуэлой». Парламент Венесуэлы работает в обычном режиме. Трамп и Вэнс говорят, что власти Венесуэлы сотрудничают с американским руководством. То есть как будто бы все нормально, никакого акта агрессии нет, все сотрудничают, все хорошо. Как это все понимать?

— Это очень хороший вопрос. Еще до того как была опубликована первая фотография Мадуро в наручниках, появлялись утечки о том, что Делси Родригес бежала. Она, как оказалось, не бежала и в итоге возглавила государство в соответствии с Конституцией. Вспомним пресс-конференцию Дональда Трампа, которая была 3 января вечером по московскому времени. Он сказал, что после продолжительного разговора с Марко Рубио Делси Родригес выразила полную готовность к сотрудничеству. Что за этим последовало? Она выступила на венесуэльском телевидении и заявила, что президент Николас Мадуро остается президентом Венесуэлы. «Мы никогда снова не станем рабами, мы никогда снова не станем колонией», — подчеркнула тогда Родригес. То есть имеет место некоторый диссонанс: Дональд Трамп и Марко Рубио убеждали мировую общественность в том, что Делси Родригес готова буквально сдать страну, после чего она сделала заявления иного характера.

Далее хронологически Дональд Трамп сказал, что если Делси Родригес не будет вести себя так, как нужно США, то заплатит высокую цену, даже более высокую, чем Мадуро. Это заставляет задуматься о том, насколько в действительности она была готова сдать страну и не выдавал ли Дональд Трамп желаемое за действительное.

Теперь возникает вопрос о том, насколько Делси Родригес способна отстаивать некую государственническую позицию. Точно неизвестно, насколько серьезные потери понесли вооруженные силы Венесуэлы и насколько они сейчас способны защитить свое военно-политическое руководство. Тем не менее есть признаки того, что Делси Родригес в действительности не намерена сдавать страну так, как нам это ранее описывало американское руководство.

«Самый яркий голос венесуэльской оппозиции — это Корина Мачадо. Получив Нобелевскую премию мира, она, безусловно, рассчитывала, что в условиях смены власти в Венесуэле сыграет какую-то существенную роль в трансформации политического режима» Фото: © Jesus Vargas/dpa / www.globallookpress.com

«До сих пор проводится некоторая оценка ущерба и прояснение позиций»

— Почему молчит парламент Венесуэлы, почему не зовет народ страны на борьбу с американским империализмом, а, как говорит Трамп, «сотрудничает и работает в конструктивном ключе»?

— Я думаю, что отчасти это связано с тем, что до сих пор проводится некоторая оценка ущерба и прояснение позиций: например, до какой степени Россия готова поддержать Венесуэлу в сложившейся ситуации, как далеко в своей поддержке Венесуэлы готов зайти Китай? Фактор внерегиональных держав в данном случае весьма существенен. Я думаю, что венесуэльские власти в целом еще только пытаются сориентироваться в новой реальности. Да и 5 января в стране была объявлена мобилизация вооруженных сил и введение военного режима для сотрудников нефтяной промышленности и других производств. Декрет об этом уже опубликован на портале правовых актов. Так что определенные мероприятия, направленные на повышение обороноспособности страны, предпринимаются.

— Почему молчит венесуэльская оппозиция, которой, как утверждалось, там чуть ли не половина страны, и почему Трамп не стал приводить ее вождей к власти, а сотрудничает с теми же чавистами? И второй вопрос: где многотысячные толпы этих оппозиционеров, которые выходили на протесты против Мадуро? Теперь Мадуро нет. Американцы вроде бы как держат ситуацию, как они говорят, в своих руках. А улицы Каракаса пустые. Никаких демонстраций нет. Никто не выходит, не радуется, не протестует.

— Самый яркий голос венесуэльской оппозиции — это Корина Мачадо. Получив Нобелевскую премию мира, она, безусловно, рассчитывала, что в условиях смены власти в Венесуэле сыграет какую-то существенную роль в трансформации политического режима. И символично, что уже в день операции США она опубликовала письмо, в котором заявила о готовности оппозиции взять власть в свои руки. Я напомню, что в 2024 году она шла на выборы в паре с Эдмундо Гонсалесом, который был кандидатом в президенты, а она должна была стать вице-президентом в этом тандеме. Эдмундо Гонсалес в соцсети Х это письмо поддержал и подтвердил готовность прийти к власти.

Примечательно, что, когда Дональда Трампа спросили на той самой пресс-конференции относительно перспектив Мачадо, он откровенно сказал, что США с ней в контакте не находились и ее на родине не уважают. Это прозвучало как очень жесткая пощечина даме, которая, казалось бы, полностью удовлетворяла Вашингтон с точки зрения своих политических взглядов, готовности к сотрудничеству с американцами по широкому кругу вопросов.

Я бы не исключал, что здесь существенным элементом является личная обида Трампа. Как вы знаете, он стремился к Нобелевской премии мира, но ее демонстративно дали человеку, про которого, честно говоря, уже никто особо и не помнил после выборов 2024 года, ставших тогда, вероятно, главным сюжетом во всем Западном полушарии. К тому же она все-таки была не первым лицом в том тандеме. Первым лицом был Эдмундо Гонсалес. То есть в этом смысле я бы не исключал, что имеет место фактор личной мести со стороны Дональда Трампа. Мачадо, это надо признать, понимала личностные особенности хозяина Белого дома: после присуждения ей награды она посвятила свою Нобелевскую премию президенту США, но это не помогло ей смягчить немилость Трампа.

Теперь относительно того, насколько в действительности тандем Гонсалеса и Мачадо поддерживали в Венесуэле. Первая четверть текущего столетия в мире отмечена разнообразными так называемыми цветными революциями, в ходе которых активно применялись технологии мобилизации общества на антиправительственные акции. Они отработаны и весьма успешно координируются извне. Мы можем предположить, что Трамп проговорился и в действительности поддержкой венесуэльского общества Мачадо и Гонсалес не пользуются.

— Теперь относительно реакции нас и Китая. Она что со стороны России, что со стороны Китая пока более чем сдержанная. Поговорили в ООН, осудили, Дмитрий Анатольевич Медведев расчехлил боевую клавиатуру, и все на этом закончилось. Но ведь сейчас формируется этот самый многополярный мир и другие страны очень внимательно смотрят на то, кто именно, какие державы будут формировать эти полюсы, а они формируются, исходя из того, какой реальный вес каждого полюса, насколько он силен, насколько он влиятелен, насколько его голос будет услышан, его интересы будут как-то учтены.

— С моей точки зрения, Россия и Китай имели редкую возможность для того, чтобы за счет создания военных баз «застолбить» часть Латинской Америки в нулевые и в начале 2010-х. Тогда для Соединенных Штатов приоритетным направлением внешней политики был Ирак, Афганистан, а Латинской Америкой они занимались по остаточному принципу.

Но тот момент был упущен. Сейчас появление военных баз России и Китая там представить себе крайне сложно, потому что это означало бы серьезнейшую эскалацию во взаимоотношениях с Соединенными Штатами. Такой шаг мог бы привести к весьма непредсказуемым последствиям, особенно ввиду специфики психологии действующего американского президента.

Мне не кажется, что Соединенные Штаты каким-то образом договаривались с Россией или Китаем. Я не думаю, что Вашингтон делал им какое-то предложение, потому что после операции американских силовиков репутация Китая в регионе весьма подмочена. Из чего это следует? Я уже говорил о Стратегии национальной безопасности США, в которой применительно к Китаю я бы выделил два момента. Во-первых, там говорится, что США будут отстаивать статус-кво относительно Тайваня. Во-вторых, там прописано, что в Западном полушарии более жесткая версия доктрины Монро будет имплементироваться.

Китай спустя короткое время после этого опубликовал собственную внешнеполитическую программу, касающуюся Латинской Америки. И в западных СМИ, в частности американских, этот документ был интерпретирован так, что Пекин не намерен уступать завоеванные за последние 25 лет позиции в этом регионе. Все-таки Китай стал главным торговым партнером целого ряда стран Латинской Америки, реализовал массу инфраструктурных проектов. Напомню про Чанкайский глубоководный порт, который открылся, если не ошибаюсь, в 2024 году при участии Си Цзиньпина. Он вызывает серьезнейшее беспокойство США, так как был построен таким образом, чтобы принимать военные корабли китайского флота и использоваться для сбора разведданных.

То есть, в принципе, Китай понес серьезные имиджевые издержки из-за венесуэльского казуса и похищения Мадуро. Поэтому я думаю, что США действовали сугубо в личных интересах и не ориентировались на прочие страны. Последняя версия той самой Стратегии национальной безопасности и в принципе история Соединенных Штатов указывают нам на то, что эта страна и ее руководство исходят из принципа собственной исключительности и приоритета собственных интересов над интересами кого бы то ни было.

— Возможна ли в Венесуэле какая-то внутренняя смута, усобица, гражданская война? Или, может быть, как в Колумбии, какая-то наркопартизанская война? Или как в Афганистане? Или какая-то всеобщая антиамериканская мобилизация?

— Я бы здесь отметил два аспекта. Первый — это наркотическая тематика, а второй — вероятность внутренней смуты. Наркотическая тема являлась главным предлогом для того, чтобы отстранить от власти Мадуро. Но Венесуэла не является ключевым игроком на наркотическом рынке. Основным производителем является Колумбия, до некоторой степени Перу, и главный логистический узел находится далеко не в Венесуэле, как нам заявлял Трамп, а в зажатом между Перу и Колумбией Эквадоре. Но поскольку Эквадор — это страна, которой руководит гражданин США Даниэль Нобоа, всячески пытавшийся восстановить американские военные базы, но на референдуме народ сказал нет, то, соответственно, к Эквадору претензий и нет. США не пытаются повлиять на правителя страны, которая полностью погрязла в уличном бандитизме, демонстрирует ужасающие показатели убийств на душу населения. Для Вашингтона главный источник наркоугрозы — это, разумеется, Мадуро. Отмечу еще один момент. Как вы помните, на этапе предвыборной кампании Трамп все время говорил про фентаниловую угрозу. Главным источником этого опиоида является Мексика. Но опять же все стрелы были направлены в сторону Мадуро.

Относительно второго аспекта я полагаю, что в Латинской Америке перспектива внутренней смуты весьма велика с учетом истории того, как легко воспламенялись антиправительственные и партизанские движения на территории едва ли не всех стран континента на протяжении ХХ века. В Колумбии до сих пор не могут погасить пожар вооруженного конфликта, который разгорелся еще в середине прошлого столетия.

Я думаю, что США, скорее всего, не ограничатся только одной Венесуэлой, а такая ястребиная политика Вашингтона будет провоцировать рост национализма, антиамериканизма и, возможно, возникновение повстанческих, антиправительственных движений в регионе. Именно этого сценария Соединенные Штаты боятся как огня, потому что у них есть опыт партизанской войны во Вьетнаме. Они поспешили завершить свою операцию и не оставили вооруженных сил на территории Венесуэлы во избежание каких бы то ни было потерь личного состава и техники, поскольку это чревато внутриполитическими рисками для Дональда Трампа.

«Аргентинец Хавьер Милей — это, пожалуй, ярчайший правый политик Латинской Америки» Фото: © Alex Wroblewski — Pool via CNP/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Куба, Мексика и Колумбия возникали в риторике самого Трампа, который говорил, что с ними «нужно что-то делать»

— Где еще возможны подобные сценарии? Уже звучат грозные высказывания американцев в сторону Кубы. Про Никарагуа пока молчат, хотя она сидела занозой в американских интересах в свое время. Действительно ли существует реальная угроза Кубе прежде всего?

— Да, угроза над Кубой действительно нависла. Во-первых, Куба очень сильно зависела от венесуэльской нефти, и сейчас, когда на Венесуэлу наложено нефтяное эмбарго, Гавана оказывается в очень тяжелом положении. И хотя у нее союзник Российская Федерация — нефтяная держава, Куба очень далеко. Соответственно, удовлетворять ее потребности в энергоресурсах крайне сложно по логистическим соображениям. Поэтому фактор Венесуэлы сильно дестабилизирует внутреннюю экономическую и социальную ситуацию на острове.

Во-вторых, нельзя не учесть фактор главы госдепартамента Марко Рубио, сына кубинских эмигрантов, критически настроенных по отношению к правительству Фиделя Кастро. Для Рубио, как мне представляется, смена режима на Кубе — это до некоторой степени дело всей жизни. На протяжении своей карьеры в сенате и на посту главы госдепартамента он занимал агрессивную позицию по отношению к Никарагуа, Кубе и Венесуэле.

Касаемо других стран скажу так: за последнее время Латинская Америка сильно «поправела». Правый политик Латинской Америки — это, как правило, человек, занимающий весьма проамериканские позиции и выстраивающий отношения с Соединенными Штатами в приоритетном порядке. Безусловно, есть некоторые флуктуации, изменения, исключения, но общая тенденция именно такова. Соответственно, в Чили левые уже проиграли выборы и к власти придет ориентирующийся на Трампа политик, в Боливии подошли к концу два десятилетия правления левых и кресло президента занял правый Родриго Пас. Аргентинец Хавьер Милей — это, пожалуй, ярчайший правый политик Латинской Америки. В текущем году правая оппозиция имеет неплохие шансы на возвращение к власти в Колумбии.

Таким образом, левых правительств региона осталось не так и много. Получается, помимо Кубы, реальная угроза, с моей точки зрения, нависает над Колумбией, Мексикой и Никарагуа. По какой-то причине, как вы правильно заметили, про Никарагуа особо не говорят. А вот про Колумбию говорят весьма много. В частности, потому что на протяжении первого года второй каденции Трампа он неоднократно вступал в риторическую и даже практическую конфронтацию с президентом Густаво Петро. Так, когда Трамп только пришел к власти, Петро не хотел принимать рейсы с депортированными с территории США иммигрантами. Белый дом пригрозил пошлинами, и Богота пошла на уступки. Впоследствии их конфронтация усугублялась, и дошло до того, что некоторые заявления Петро, сделанные в стенах Генеральной Ассамблеи ООН, были настолько болезненно восприняты американским руководством, что против колумбийца ввели персональные санкции. В декабре Трамп прямым текстом говорил, что если Петро, который, с точки зрения США, лично участвует в наркобизнесе, не образумится, то его ждет судьба Мадуро. Поэтому личная вражда в данном случае играет заметную роль.

Но я думаю, что в контексте Колумбии Соединенные Штаты будут делать ставку на приход к власти правых политиков на ближайших выборах, которые будут уже через полгода. Плюс Колумбия — это исторически правая страна, а Петро — первый левый президент в ее истории. Соответственно, Вашингтону нужно сделать так, чтобы правительство Петро стало исключением из правила, досадным недоразумением.

Также угроза нависает над Мексикой. Трамп неоднократно на протяжении своей каденции и предвыборной кампании говорил о том, что рассматриваются возможности нанесения ударов по позициям мексиканских наркокартелей с использованием средств воздушного нападения. Уже после венесуэльских событий Куба, Мексика и Колумбия возникали в риторике самого Трампа, который говорил, что с ними «нужно что-то делать».

— Камала Харрис написала на своей странице в соцсети о том, что события в Венесуэле не добавляют Америке ни силы, ни авторитета, ни каких-то блестящих перспектив перед ней не открывают. И вообще, то, что делает Трамп в Венесуэле, — это все авантюра с непредсказуемыми результатами. Она выступает в данном случае от себя лично или за ней стоят какие-то силы? И вообще, какое будущее, какие перспективы происходящее будет иметь внутри США, американского общества? Не усилит ли это раскол и не ослабит ли позиции республиканцев?

— Я думаю, что ослабит. Полагаю, Камала Харрис в данном случае играет на чувствах той части американского общества, которая голосовала за изоляционизм, тот самый трампизм. Трамп что обещал? Никаких вечных войн, никаких зарубежных авантюр. В результате мы имеем удары по Ирану, операцию в Венесуэле и, скажем так, весьма воинственную риторику во внешней политике. Трамп обманывает своего избирателя, который не голосовал за интервенционизм и неоконсерватизм. Мне кажется, что демократы эту ситуацию будут пытаться максимально капитализировать, чтобы как можно больше ослабить позиции республиканцев в конгрессе на промежуточных выборах, которые должны пройти осенью 2026 года.

— Но Трамп же не царь, не диктатор, он все-таки представитель каких-то сил, кланов, людей, каких-то интересов и чьих-то денег. Кто за ним стоит и толкает его на эти вещи, на такие авантюры?

— Есть большая разница между Дональдом Трампом первого срока и Дональдом Трампом второго. Мне представляется, что на второй срок Трамп заходил как фигура, сумевшая действительно консолидировать вокруг себя Республиканскую партию. Сейчас, судя по всему, Трамп испытывает меньше проблем с глубинным государством, в отличие от первой каденции, когда только и говорили про глубинное государство как фактор, мешающий реализации курса президента.

Отмечу, что, по слухам, сейчас существенное влияние при принятии решений в республиканской администрации играет непосредственно Марко Рубио, то есть неоконсерватор, ястреб. Мне представляется, что операция в Венесуэле значительно укрепляет его позиции: сейчас обсуждаются форматы дальнейшего взаимодействия Вашингтона и Каракаса, и при определенных условиях Рубио будет играть в итоговой конфигурации американо-венесуэльского диалога центральную роль. С учетом старения Трампа Рубио выходит на передовые позиции, и именно его влияние становится определяющим.

— Как, по-вашему, будет развиваться ситуация дальше?

— Прогнозировать сейчас очень сложно, прошло слишком мало времени. Я бы порекомендовал читателям обратить внимание на то, какой будет конфигурация политической системы Венесуэлы в ближайшее время, как она будет сформулирована со стороны США и каковы будут признаки того, что венесуэльское руководство ее принимает или отвергает. Нужно понять, станут ли Соединенные Штаты делать ставку на Делси Родригес как человека, который обеспечит преемственность власти, удержит внутриполитическую ситуацию, будет удовлетворять американские интересы в том объеме, который бы устроил Вашингтон. Или же, наоборот, она займет более государственническую позицию, и американцам придется либо мириться с этим, либо проводить вторую операцию, о чем Трамп уже заговорил.

— Если она или чависты, которые остались во власти, займут какую-то жесткую позицию, может ли Венесуэла рассчитывать на поддержку латиноамериканских стран, каких-то региональных сил в своей партизанской борьбе, каких-то добровольцев, еще кого-то? Или там все действительно правые и все займут проамериканскую сторону?

— Скажем так, риторически Венесуэла получила достаточно большую поддержку со стороны целого ряда стран региона и мира. Я бы особо отметил риторическую поддержку Бразилии, крупнейшей региональной державы, и Колумбии. Однако не стоит переоценивать эти высказывания. Риторически поддержать Каракас согласны многие, но не просматривается готовность использовать национальные вооруженные силы против США в рамках некоей латиноамериканской солидарности.

Если брать внерегиональные державы, то, как я вам уже говорил, момент, когда можно было сделать так, чтобы нападение на Венесуэлу означало бы с высокой долей вероятности столкновение США с боевыми подразделениями, например, Китая, России или какой-то третьей страны, был упущен. Поэтому сейчас степень готовности правительства Делси Родригес отстаивать собственную линию и упираться по некоторым вопросам под давлением американцев, будет зависеть, во-первых, от ее личного мужества, во-вторых, от того, насколько она сможет опереться на вооруженные силы, пострадавшие от американской агрессии, и на венесуэльское общество.

— Мы так долго в последние годы говорили о прелестях многополярного мира, вот Трамп нам их продемонстрировал. Это мир силы и решительности. Судя по всему, нас поэтому и ослабляют как могут войной на Украине и санкциями, и дальше по отношению к России и ее интересам будут действовать сильно и решительно. Мы готовы жить в таком мире?

— Я думаю, что события последних нескольких дней уточнили некоторые параметры современной системы международных отношений в ее, скажем так, постооновском или пост-ялтинско-потсдамском варианте. Потенциал для того, чтобы занять одно из ведущих мест в новом мироустройстве у России, безусловно, велик: в частности, в научной, военной, ресурсной, логистической сферах. В условиях многополярного мира, как вы выразились, сильных и решительных нужно сформулировать такую школу внутри- и внешнеполитических приоритетов, которая бы наилучшим образом отвечала целям укрепления позиций России в мире.

Поскольку наша беседа посвящена Венесуэле, то поделюсь моим видением того, каким должен быть курс Москвы в Латинской Америке. В XXI веке внешняя политика России на этом направлении предполагала приоритетное сотрудничество с правительствами левой, антивашингтонской ориентации, что при смене власти в латиноамериканских столицах повышало риски для позиций нашей страны. Китай же систематически и последовательно ставил на торговлю и экономические проекты в регионе. Точно так же и России есть что предложить странам Латинской Америки: например, в сфере энергетики, развития логистики, обеспечения продовольственной безопасности. Именно на это нужно делать ставку, чтобы использовать отношения с Латинской Америкой для укрепления экономического могущества нашей страны в многополярном мире.