Юрий Крупнов: «Мы вообще когда-нибудь очнемся после 40 лет мутного времени?!»

Юрий Крупнов: «Китай в последние 40 лет благодаря героическому труду и абсолютно уникальному управленческому искусству взлетел во всех отношениях на очень высокие небеса» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У нас с Поднебесной есть совместимые проблемы и цели, в которых мы можем стать реальными партнерами»

— Юрий Васильевич, в чем, на ваш взгляд, заключался главный вызов минувшего 2025 года для России? С проведением спецоперации население нашей страны уже как-то свыклось, включая даже тех, кто старается ее не замечать. К тому же динамика на линии боевого соприкосновения к концу года стала преимущественно положительной. Что еще, кроме прямых боевых действий, способно стать для нас головной болью номер один?

— Я считаю, главный вызов для России — это Китай. Почему? Не потому, что он хочет забрать себе нашу Сибирь и Дальний Восток. Те, кто не понаслышке знает КНР и бывает там, знают, что для таких опасений вряд ли существуют реальные основания. Другое дело, что мы сами можем все отдать и подарить, но это уже проблема не Поднебесной, а наша.

— Тогда почему это вызов?

— Потому что у Китая, помимо огромного населения, есть и другие сильные стороны. Население там действительно гигантское — формально 1 миллиард 424 миллиона человек или около того. А во всей Сибири — до 40 миллионов человек. Да и в Российской Федерации, если брать ее всю целиком, в 10 раз меньше, чем в КНР. Но главная загвоздка не в этом, а в том, что Китай в последние 40 лет благодаря героическому труду и абсолютно уникальному управленческому искусству взлетел во всех отношениях на очень высокие небеса. На протяжении четырех десятилетий люди непрерывно работали, и сегодня Китай по факту производит практически все, о чем только можно помыслить.

Одна из главных проблем Поднебесной при этом — переразвитие производительных сил. Здесь настолько высокая конкуренция, что политработники порой просто упрашивают бизнесменов как-то объединиться, чтобы сократить конкуренцию, иначе цены загоняются ниже себестоимости и создается дешевизна товаров, просто непредставимая, скажем, в российских реалиях.

В России после продолжающейся деиндустриализации, несмотря на болтовню об импортозамещении, ситуация прямо противоположная: у нас абсолютный упадок производительных сил. И это создает между нашими странами, условно говоря, геоэкономическое неравенство, в котором обвинять Китай бесполезно и неразумно. Китаем остается только восхищаться, хотя в этом неравенстве и сосредоточена главная угроза. В принципе, КНР способна буквально за полгода заместить все наши предприятия, закрыть все насущные вопросы, даже с самым сложным машиностроением, электроникой и искусственным интеллектом. Китай — вызов нам из-за нашего деградационного состояния.

Поэтому, вместо того чтобы придумывать сказки о том, как в Пекине планируют захват Сибири, сидят и рисуют стрелки на своих тайных планах, основной вопрос следует обратить к себе самим. Мы вообще когда-нибудь очнемся после 40 лет мутного времени, как я называю эпоху, наступившую после перестройки? Как писал Николай Некрасов: «Ты проснешься ль, исполненный сил?» Эти строки из школьной хрестоматии, наверное, читали почти все, но почему они до сих пор так актуальны? Мы вообще собираемся жить полноценно и полномасштабно, дабы быть достойными своей страны с ее великой, более чем тысячелетней историей?

«На протяжении четырех десятилетий люди непрерывно работали, и сегодня Китай по факту производит практически все, о чем только можно помыслить» Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Деиндустриализация была условием демонтажа СССР. Скажем, после Брестского мира 1918 года Советская Россия была обязана потопить весь свой военно-морской флот, что она и проделала. А после августа 1991-го новое российское правительство обязалось «потопить» всю советскую промышленность, и эта задача тоже была успешно выполнена.

— Я думаю, проблемы у нашей страны начались задолго до 1991 года. Один из основных моментов здесь — это развал семьи, тенденция, которая тянется еще со времен СССР. Другой основной момент связан с идеологической сферой. Я говорю о нашем сквозном тотальном антисоветизме. Нынешняя Российская Федерация, вместо того чтобы встать на плечи гиганта СССР и через непрерывность и единство истории совершить очередной всемирно-исторический рывок, не прекращает по любому поводу и без повода топтать Советский Союз, тем самым, по сути, лишая себя базы, на которую можно было бы встать и опереться. Если представить это фигурально, то можно сказать, что российские элиты с утра до вечера в своем доме разрушают пол, по которому ходят, для того чтобы проваливаться куда-то в нижние этажи. Говоришь им: «Прекратите! Зачем вы так делаете?» А они лишь отмахиваются: «Отстань! Мы еще недостаточно провалились. Вот мы сейчас еще немного подразберем пол и тогда уж ухнем так ухнем!» Извините, но, даже если это теперь такой новый национальный вид спорта, всем адекватным людям очевидно, что антисоветизм лишь убивает страну, и именно он является основой и развала СССР, и нашего мутного времени в целом.

Таким образом, Китай нам — вызов в том отношении, что нам следует срочно восстанавливать нашу комплексную мощь во всех отношениях, начиная с производительных сил и института семьи. И здесь, как ни странно, у нас с Поднебесной есть абсолютно совместимые проблемы и цели, в которых мы можем стать реальными партнерами. А не как сейчас — сырьевым придатком. В первую очередь я говорю о семье. После реализации программы «Одна семья — один ребенок», запущенной еще в 1970-х, Китай, по большому счету, не знает, что делать. Дело в том, что по итогам этой жестокой, в общем-то, программы институт семьи оказался, по сути, разрушен. Ситуацию не изменило даже то обстоятельство, что в 2015 году разрешили рожать второго ребенка. А в 2021-м Политбюро ЦК КПК уже громко призвало: «Давайте рожайте третьих!» Однако снизить рождаемость оказалось достаточно просто, а вот обратно повысить никак не получается.

Поэтому сегодня мы с Китаем находимся практически в одинаковой ситуации. Даже в великой Поднебесной с ее уникальной культурой и мощными родовыми форматами жизни оказалась утеряна культура семьи. Более того, населения КНР так же, как и наше, может уполовиниться к концу столетия. Только в России это будет 70–80 миллионов человек, а в Китае — 700–800 миллионов. Причем это официальные прогнозы ООН, а не чьи-то «размышлизмы». Следовательно, если не хотим проваливаться все глубже, а готовы обыгрывать весь мир и при этом подавать ему пример, нам следует завоевывать лидерские позиции в вопросах восстановления культуры семьи и самой семьи. Это значит, надо делать ставку на модельную трех-четырехдетную семью, о которой я давно говорю. Таким образом, первым пунктом реального, а не надуманного российско-китайского партнерства может стать совместная демографическая программа восстановления полноценной семьи.

Второе. Китай после 40 лет героического цикла по созданию всего спектра производительных сил сегодня уперся в реальный потолок экономического роста. Почему? Потому что предыдущие успехи КНР были достигнуты за счет того, что в результате политики открытости и реформ Дэн Сяопина все западные крупнейшие компании пришли в Китай и, несмотря на жесткие условия локализации со стороны китайского руководства, закреплялись там и поднимали технологии и экономику. При этом китайцы всегда хотели не просто предоставлять свои промплощадки, но так или иначе получать в свое распоряжение новые технологии и современные форматы. Однако чаще всего это достигалось за счет, в общем-то, беспрецедентной сверхэксплуатации китайского народа со стороны западных корпораций. В этом и заключался главный интерес Запада — в использовании так называемой дешевой рабочей силы. Однако выгода была обоюдной, и Китай, как мы знаем, добился невероятных успехов.

Запад вовремя сделал из этого выводы и начиная примерно с 2015 года начал отрезать и обрубать свой технологический трансфер, понимая, что создал себе конкурента-тяжеловеса. Из-за этого Китай, мягко говоря, попал в очень непростую ситуацию. Ему нужно было бы переходить к следующему 20−40-летнему этапу развития собственной экономики, социальной и демографической сферы, но каким образом? Вчерашние западные партнеры ему больше не помогут передачей технологий. А вести разработку технологий нового поколения Китай пока не может. И я абсолютно уверен, что этот следующий шаг китайцам практически невозможно совершить без России. Следовательно, в настоящий момент у нашей страны есть уникальный шанс вместе с Китаем выстроить до сотни индустрий будущего — тех, что фактически покроют собой всю планету в ближайшие 10−20 лет. Причем выстроить абсолютно на равных условиях, на принципе равной прибыльности и обоюдной выгоды, а не на условиях эксплуатации российских технологий и умов.

В этом смысле наши элиты сегодня вообще не о том говорят с Китаем. Они ратуют за то, как бы им побольше продать сырья и сделать это хотя бы на 5 копеек подороже. Известно, что КНР ощутимо давит по ценам, используя свою потребительскую монополию (так называемую монопсонию). А основа и суть наших стратегических переговоров должна сводиться к другому. Нам нужно вести разговоры о том, как нам переходить в следующий техно-цивилизационный уклад, вместе прорываться в него через индустрии будущего, через совершенно новый формат и тип мультиинфраструктур.

«Представьте: только в одной Африке 3 миллиардам новых жителей понадобятся города» Фото: © Israel Fuguemann / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«В ближайшие 50−70 лет в мире прибудет до 3–4 миллиардов новых людей»

— Что вы подразумеваете под новым типом мультиинфраструктур?

— Я говорю об интеграции десятков инфраструктур, включая космический интернет и пронизанную приборами наземную часть, что в совокупности создают основу для самых передовых форм жизни. В пределе речь идет о производстве новых городов. По расчетам демографов, в ближайшие 50−70 лет в мире прибудет до 3–4 миллиардов новых людей. Для того чтобы их вместить, нужно построить порядка 3 тысяч новых городов-миллионников. Эти будущие мегаполисы — колоссальный и уникальный рынок, который Россия вместе с Китаем могут взять на себя и, интегрируя усилия, совместно освоить. Об этом у нас, к сожалению, кроме отдельных энтузиастов, пока никто не говорит — никакой коммуникации по этому поводу на государственном уровне нет.

— А где строить эти новые мегаполисы? По всему миру?

— Прежде всего в Африке и Южной Азии. Население Африки в настоящий момент составляет примерно 1,5 миллиарда. До конца столетия численность африканского людского ресурса может вырасти до 3 миллиардов, а то и 4 миллиардов. Параллельно будет снижаться численность сельского населения в пользу городского. 3 миллиарда новых горожан — это, скорее всего, низовая цифра; этот порог будет легко перейден. Представьте: только в одной Африке 3 миллиардам новых жителей понадобятся города. При этом необязательно они должны быть миллионниками — возможны разные варианты. Тем не менее этот колоссальный рынок с огромными потенциалами и цивилизационными форматами должен был бы восхищать нас — да так, что с утра до вечера вместо болтовни об импортозамещении и о том, почему такой-то самолет уже 10 лет как не взлетает, мы должны были бы его обсуждать. Причем обсуждать именно в контексте сотрудничества с Китаем, поскольку именно у Китая лучше с различным оборудованием. Но что мы видим вместо этого?..

— Я знаю, что за последние два года вы были в Китае уже 16 раз. Если корректно спросить: что вас мотивирует к таким командировкам, какие задачи? Почву зондируете?

— Мы пытаемся с коллегами создать в КНР сеть технопарков, которые могут стать площадками для совместного проектирования и организации индустрий будущего. Предполагается, что один из основных технопарков будет находиться в Харбине, который даже в Поднебесной называют «русским городом», поскольку, как известно, его во многом построили русские путевые инженеры (как станцию КВЖД — Китайско-Восточной железной дороги — прим. ред.). Он и территориально близок к нам, поскольку Харбин — столица провинции Хэйлунцзян и здесь находится главный участок российско-китайской границы протяженностью в 3 тысячи километров. Я бываю на самых передовых предприятиях, в гостях у рабочих коллективов — в том числе в рамках работы совета по науке и инновациям российско-китайского комитета мира, дружбы и развития, созданного еще в 1990-х руководителями КНР и РФ (в 2015 году президент России Владимир Путин и председатель КНР Си Цзиньпин заново подписали соглашение и переучредили комитет — прим. ред.).

Наш совет по науке и инновациям продвигает идеологию и практику индустрий будущего и интегративных мультиинфраструктур, мы обсуждаем возможные варианты, реализуемые на данном этапе, и стараемся наметить будущий техно-цивилизационный прорыв.

«Дмитрий Рогозин в свое время ерничал, что американцам придется отправлять своих астронавтов на МКС с помощью батута. Что же мы видим вместо этого? Сейчас Маск ставит задачу запускать ежедневно по два Starship в ближайшие три года» Фото: © SpaceX / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Чубайс сказал: «Единственное, что важно для России в ближайшие десятилетия, — это то, с кем она будет, — с Китаем или с Америкой»

— В 2025 году, как известно, активизировались российско-американские отношения. После встречи на Аляске Владимира Путина и Дональда Трампа в августе минувшего года в политологической среде даже возникло выражение «дух Анкориджа», которое некоторые произносят не без иронии. Так или иначе, но США снова позвали нас в свои объятия — видимо, для того, чтобы мы окончательно не ушли к Китаю. Значит ли это, что у нас могут возникнуть совместные проекты с США, которые способны будут принести пользу нашей стране?

— В любом случае я считаю, что Россия не должна противопоставлять США и Китай и не лезть, в плохом смысле слова, в деревенскую геополитику. Дескать, мы дружим с Китаем против Америки или с Америкой против Китая. Кстати, эту мысль озвучил в далеком 2001 году на съезде СПС (существовала такая партия «Союз правых сил», но была распущена почти 20 лет назад) никто иной, как Анатолий Борисович Чубайс. Он тогда сказал примерно следующее: «Вы тут обсуждаете всякую либерализацию, демократизацию и прочую ерунду. Но единственное, что важно для России в ближайшие десятилетия, — это то, с кем она будет — с Китаем или с Америкой». Но я считаю, что нам не нужно быть ни с Китаем, ни с Америкой. России прежде всего следует быть самой собой.

Это первое. Второе: у нас уже имеется с США и КНР совершенно конкретный мегапроект — колонизация и терраформирование (постепенное приспособление инопланетного климата под нужды человеческой жизни — прим. ред.) Марса. Об этом, как известно, мечтает Илон Маск, и это невиданный колоссальный проект, который требует создания множественных технологических альянсов. Так почему нам не делать это с Америкой, Китаем, БРИКС+ и еще кем-то? Форматы могут меняться, но суть заключается в том, что это общий цивилизационный шаг человечества — фактически следующий шаг эволюции. И его можно совершить только вместе.

Что же мы видим вместо этого? Мы видим, как опять льется дешевая пропагандистская грязь практически на весь окружающий нас мир — о том, что все кругом дураки, одни мы тут умные и в доску традиционные. Правда, при этом мы как народ вымираем, но тоже по-особому, традиционно, в отличие от других вымирающих. Но ведь это все низкопробная пропаганда, и ее давно пора прекращать. Мы должны выходить на уровень идеологии мировых проблем человечества.

Более 20 лет назад я издал книгу «Стать мировой державой». Понятие «мировая держава» для меня очень конкретно и предметно. По сути, это образцово-показательная государственность, решающая мировые проблемы на своей территории. Взять ту же негативную, проблемную демографию и разрушение семьи. Давайте вместо того, чтобы трепаться на околодемографические темы, попробуем на своей территории начать восстанавливать культуру семьи. Мы ведь не только извлечем пользу для себя самих — при успехе мы сможем зажечь некий маяк для всего человечества.

Я уже не говорю об освоении и колонизации Марса и дальнего космоса. Почему нет? Разумеется, марсианский проект потребует очень много средств, но потому это и общая цивилизационная задача, что ее можно и нужно разделить между разными странами. Может быть, вам не нравится Илон Маск? У нас Дмитрий Рогозин в свое время ерничал, что американцам придется отправлять своих астронавтов на МКС с помощью батута. Что же мы видим вместо этого? Сейчас Маск ставит задачу запускать ежедневно по два Starship в ближайшие три года.

Не хочется, комментируя все это, употреблять плохие слова. Но очевидно, что нам всем надо уходить от деградационной формы сознания. Это когда мы воспринимаем себя как пуп земли, а вокруг одни дураки. Но ведь это позорище. Тем более что такое представление абсолютно не соответствует действительности по всем параметрам нашего бытия, начиная с той же демографии, а далее экономики, машиностроения, сельского хозяйства и так далее и тому подобное. Поэтому нам надо ясно осознать уровень нашего падения, взбодрить себя, опираясь на великую историю и великий СССР, и идти в технологические альянсы, прорываться вместе с соседями по планете в новый цивилизационно-технологичный уклад.

— В сентябре Владимир Путин и Си Цзиньпин во время встречи в Пекине обсудили возможность продления человеческой жизни до 150 лет. Как вы полагаете, такая перспектива открывается перед всем человечеством или только перед отдельными избранными личностями, которым, как когда-то Дэвиду Рокфеллеру, доступно будет делать многократную пересадку органов?

— Да, проблема долголетия тоже один из вызовов, который стоит перед всем человечеством. И дело тут не в 150-летней возрастной планке. Нам нужно прорываться к совершенно новым рубежам активной и здоровой жизни человека. Ориентировочный предел — где-то за рамками 100 лет. Полагаю, основываясь на ряде консультаций, что нужно ставить задачу подвести человечество к 100-летнему рубежу уже к 2070 году.

«Нам нужно прорываться к совершенно новым рубежам активной и здоровой жизни человека. Ориентировочный предел — где-то за рамками 100 лет» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А за счет чего это будет возможно?

— За счет нового подхода к органике жизни. Но это не уход от чистой фармакологизации и классической медицины, а проработка восстановительных, регенерирующих способностей человека, которые, кстати, критически нужны при освоении Марса и дальнего космоса. То есть это совершенно новая антропология и биология, где, конечно, заключена целая масса рисков и соблазнов. Но прогресс обычно так и осуществляется.

Почему же Россия после разговора, который вы упомянули, не объявляет переход к 100-летнему рубежу здоровой жизни как одну из своих приоритетных задач? (Как озвучил Путин в ноябре, в РФ стремятся увеличить среднюю продолжительность жизни до 80 лет у женщин и чуть меньше у мужчин — прим. ред.) Может быть, потому что это опять потребует колоссальной созидательной работы, тотальной концентрации всего и всех? А созидать уже совсем разучились. А вот у китайцев это абсолютно практическая задача. Си Цзиньпин же не так просто говорит о 150-летнем рубеже, он фактически уже поставил перед китайским бизнесом и государством конкретную задачу: соединить традиционную китайскую медицину, которая крайне щадящая и основана на энергетических и биологических началах жизни человека — с западной медициной. Но не просто так припаять друг к другу несоединимое, а разумно интегрировать, создав совершенно новое представление о здоровье, его обеспечении и профилактике заболеваний на основе уникального наследия традиционной китайской медицины. Конечно, это все очень непросто, но в настоящее время под эти направления создаются отдельные большие технопарки и целые города.

А что же мы? Мы, признаться, производим впечатление одичалой стаи, которая на всех тявкает, но ничем реальным заниматься не хочет. Каждый раз, возвращаясь из Китая, я испытываю очень тяжелые чувства, потому что почти физиологически ощущаю, как китайцы 40 лет изо дня в день вкалывали и росли над собой, а мы 40 лет этого мутного времени не пойми чем занимались. И до сих пор не пойми чем занимаемся. В открытом доступе обсуждаются какие-то «побрякушки» или недоброй памяти нанотехнологии, теперь вот идет шум про ИИ. Хочется спросить: а куда делись огромные деньги на нанотехнологии? И что дали стране эти самые «нано»?

— Вероятно, туда же, куда и Анатолий Чубайс. (Весной минувшего года суд арестовал 5,6 млрд рублей у Анатолия Чубайса и еще 7 бывших сотрудников «Роснано» — прим. ред.)

— Чтобы двигаться дальше, нам надо для самих себя осознать наше невиданное падение — как народа и как некогда великой цивилизации. И, осознав это, пытаться организовать следующий техно-цивилизационный рывок.

Кстати, об этом же говорит и российский президент Владимир Путин, но его почему-то никто не слушает. У меня с 2014 года за минувшие 11 лет собрано огромное число официальных высказываний Путина о том, как нам насущно нужен рывок в стране. Скажем, в сентябре 2014-го это говорилось по отношению к трагической ситуации в Донбассе, которая тогда уже вовсю разворачивалась. Но никто не прислушивается к словам главы государства. Все занимаются какими-то своими мелкими девичьими делами.

«Как ни играй со статистикой, бедные все равно остаются в огромном количестве, пока существуют сверхбогатые» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В головах у элиты нет никаких иных мыслей, кроме псевдомонархических фантазий»

— Зато у нас в стране «стахановскими» темпами идет строительство сословного общества, и это здорово мешает народу осознавать себя как единое целое.

— Не согласен с вами. На мой взгляд, нужно «больше и шире» строить сословное общество, пропагандировать его, рассказывать, как у нас в стране возникнут (или уже возникли) люди второго, третьего, пятого и так далее сортов. И тогда, быть может, это все быстрее разлетится в пух и прах и мы скорее уйдем в сторону от этой дури. Но вы правы в том смысле, что опять «густо пошли» убогие выступления про преимущества сословности, наследственные должности, как хорошо жить в стране непотизма и «крони-капитализма» (от английского crony capitalism — «капитализм корешей») и так далее. И это хорошо, потому что делает однозначно понятным, что в головах у элиты нет никаких иных мыслей, кроме этих псевдомонархических фантазий. Соответственно, задача простая: нынешние российские элиты надо менять самым капитальным образом, это должны понимать все, включая и президента страны.

Поэтому, когда в очередной раз говорят про сословия, я уже не возмущаюсь и никак не реагирую, а, наоборот, говорю — давайте больше! Можно сколько угодно осуждать Советский Союз, но, как мне часто говорила в детстве мама: «Сынок, слуг у нас в 1917 году отменили». Поэтому я считаю, что Россия никогда не будет сословным государством (кроме каких-то радикальных концлагерных форматов, основанных на грубой силе). Потому что у нас в России все люди — первого сорта. Это ключевой момент, и без осознания его мы из нашей дикости никогда не выпрыгнем.

— Однако, если мы заглянем в список Forbes 2025 года, мы найдем там 146 российских миллиардеров. Согласитесь, это очень хорошо соотносится с 146 миллионами человек, проживающими в нашей стране. Неплохая пропорция: один из миллиона. Она показывает соотношение российской элиты и «остальных граждан».

— Я понимаю условность любых числовых сопоставлений и аналогий, но вы очень тонко заметили это абсолютное неравенство. Оно означает, что вместо вложений в нашу экономику и в наши семьи, в поддержку жизненно необходимой стране трех-четырехдетной семьи деньги уходят… В общем, куда-то они уходят, вместо концентрации государством на решение самых насущных проблем. Соответственно, мы не сможем решить в стране никаких фундаментальных вопросов, если у нас сохранится такое неравенство с абсолютно дикими разницами в доходах и состояниях.

Помнится, в конце 1980-х — начале 1990-х годов был очень популярен анекдот о том, в чем заключается цель большевистской революции. «В том, чтобы не было богатых». — «А вот моя бабушка-графиня говорила: главное, чтобы не было бедных».

— Это был анекдот про декабристов. В одной из его версий такие же слова приписывали деду-декабристу.

— Версий может быть много, но я хочу вернуться к смыслу этой простой притчи. Нам сейчас много рассказывают о том, как в РФ борются с бедностью и как она постепенно снижается. Все это происходит в логике «чтобы не было бедных». Однако, как ни играй со статистикой, бедные все равно остаются в огромном количестве, пока существуют сверхбогатые. В приведенном историческом анекдоте большевики, как мне кажется, были правы. Потому что богатство, которое выпирает за все берега и пределы и далеко оставляет за собой возможности удивительно скромных советских секретарей обкомов (которые просто нищеброды по сравнению с любым современным средненьким миллионером), чрезвычайно вредно для экономики. Принцип ничем не ограниченного богатства с неизбежностью плодит нищету. Богатые богатеют, бедные беднеют, нищие нищают. Это классический принцип.

Поэтому вопрос здесь заключается в другом: можем ли мы все эти бесполезно пылящиеся в сундуках у современных «скупых рыцарей» российские народные богатства (а они по своему происхождению именно народные, а не частные) направить на решение самых насущных задач? На создание экономической базы для формирования жизнеутверждающей культуры семьи, для восстановления нашего демографического воспроизводства как народа и страны? А пока что список Forbes выполняет другую функцию: он более-менее красноречиво отражает и характеризует общую социально-экономическую и политическую систему, сложившуюся в России.

«У нас суммарный коэффициент рождаемости меньше 1,5. Это и есть наша полуторадетная семья: в среднем на женщину фертильного возраста приходится 1,5 ребенка» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Наши чиновники верят, что раз во всем мире развитые страны вымирают, то это норма»

— По данным Росстата, доступным на начало 2025 года, в РФ жили чуть более 146 миллионов человек, при этом численность населения снизилась на 0,8 процента. На ваш взгляд, минувший год был способен принести нам какой-то ощутимый прирост или мы по-прежнему идем в минусе?

— На самом деле, с момента развала СССР, то есть с 1992 года, у нас нет и не может быть никаких приростов населения. Если наше население за прошедший период еще не грохнулось вниз миллионов на 15−20, так это только благодаря присоединению различных территорий, а главное, за счет миграции и натурализации людей, которые приезжают сюда из других стран. Это еще как-то компенсирует людскую убыль и позволяет балансировать вокруг сакраментальной цифры в 146 миллионов россиян. Тем не менее, как я уже не раз указывал, к концу текущего столетия, если ничего принципиально не изменим, нас останется лишь половина от нынешней численности населения. Это вовсе не страшилка и не фантазия. Желающие в этом убедиться могут посмотреть официальные прогнозы Росстата до 2050 года. Только надо смотреть низкий прогноз, потому что даже средний прогноз, как показывают предыдущие расчеты Росстата, не реалистичен. А главное, что у нас суммарный коэффициент рождаемости меньше 1,5. Это и есть наша полуторадетная семья: в среднем на женщину фертильного возраста приходится 1,5 ребенка.

Таким образом, если мы применим простую арифметику из учебника пятого класса средней школы, то в ближайшие 75 лет мы можем упасть в лучшем случае где-то до 80−85 миллионов человек. Если смотреть на вещи реальнее, то до 70 миллионов.

— Но мы ведь говорим о коренном населении, правильно я понимаю? А если нам из той же плодовитой в демографическом плане Индии привезут и приплюсуют 60 миллионов человек, то население РФ формально не сократится.

— Вы абсолютно правы, поскольку мы не берем для рассмотрения таких чудовищных «черных лебедей» миграции, которые формально способны чрезвычайно быстро разрешить нашу демографическую ситуацию. Поблизости от нас имеются переполненные резервуары китайского или индийского населения, а также маячат Центральная Африка, Южная Азия, какой-нибудь Бангладеш и прочие. Если кому-то придет это в голову, то он вполне может подвести нам «в помощь» самое меньшее миллионов 10 мигрантов и потом отчитаться о хорошо проделанной работе.

Однако принципиальный момент здесь заключается в следующем. По мнению большинства умных и совестливых демографов мира, сама по себе демография никак не связана с миграцией. Демография — это воспроизводство собственного коренного населения.

— Во время своей декабрьской прямой линии Владимир Путин призвал к тому, чтобы сделать рождение детей «модным» в молодежной среде. Более того, он пообещал в наступившем 2026 году реализовать целый комплекс мер по стимулированию рождаемости. Поможет, как вы думаете? Или есть что-то, что препятствует возрождению того, что вы называете культурой семьи?

— Когда я говорю о культуре семьи, я мыслю с точки зрения нормативной трех-четырехдетной модельной семьи, где есть папа, мама, трое-четверо ребятишек, а также бабушки и дедушки. Если же мы обсуждаем семью вообще, то это довольно размытая категория. Как записано в 809-м указе «Об укреплении традиционных российских духовно-нравственных традиционных ценностей», ориентиром является крепкая семья. Соответственно, можно представить себе бездетную семью, исповедующую запрещенные в РФ идеологии «чайлдфри»* (свободу от детей — прим. ред.) или, не дай бог, «чайлдхейт»* (ненависть к детям — прим. ред.). Однако на поверку они могут оказаться очень гармоничной парой, живущей друг с другом 10–15 лет. Они не расстаются и не изменяют друг другу — чем вам не крепкая семья? Более того, они могут пропагандировать свои взгляды. Мы такую семью поддерживаем? Или матерей-одиночек? Уже до 40 процентов доходит количество семей, где фигурирует мама-одиночка, а дети никогда не видят своих отцов. Между тем мама и ребенок настолько любят друг друга, что язык не поворачивается сказать, что это некрепкая семья. У наших депутатов постоянно возникают инициативы по поддержке матерей-одиночек, и это правильно и логично. И все-таки возникает вопрос: крепкая семья — это какая?

На мой взгляд, все эти замечательные традиционные ценности слишком бесполые, что ли, и непонятные, при этом настолько абстрактные, что никому, по существу, душу не греют. Под «крепкую семью» можно подвести все что угодно. Это отражает невнятность нашей демографической политики. Точнее, практически полное ее отсутствие.

Президент Владимир Путин, как и всегда, говорит очень правильные вещи. Но беда в том, что наше правительство и элиты президента не слушают, поскольку абсолютно не верят ни в какие демографические меры. Поэтому все, что они говорят о демографии, по сути, лишь симулирует внимание к проблеме.

— Откуда у нашей элиты такое неверие в российский демографический потенциал?

— Я говорю, основываясь на собственном опыте. Если прийти однажды в какую-нибудь «узкую» компанию в ресторане с высокопоставленными чиновниками и клерками и сказать им: «Давайте поговорим о демографии, какие меры нужны, чтобы ее поднять», — они лишь расширят от удивления глаза и скажут: «Слушай, мужик, ты просто, наверное, с дуба рухнул, у тебя крыша поехала. Посмотри: во всем развитом мире рождаемость низкая и продолжает падать. А, как сказал наш президент на Госсовете в прошлом году, в Южной Корее дела обстоят еще хуже, чем у нас». И действительно, суммарный коэффициент рождаемости там составляет меньше 0,85 условного ребенка на одну женщину фертильного возраста. Поэтому «наверху» люди считают и не боятся говорить об этом официально, как, например, первый замминистра труда и социальной защиты Ольга Баталина, что во всем мире идет «второй демографический переход». А это, дескать, такой закон, согласно которому рождаемость так или иначе падает ниже простого уровня воспроизводства.

«Так что давайте из реалий исходить, мы же не фантазеры. Никто второй демографический переход не отменял», — говорят чиновники. И в нашей якобы православной и во многом мусульманской стране, где формула «плодитесь и размножайтесь» вроде бы должна работать, всевозможные официальные лица верят не в нее, а во «второй демографический переход». Это у них вместо религии, и она этим «свидетелям второго демографического перехода» однозначно говорит, что с негативными демографическими тенденциями ничего поделать нельзя. А какие-то альтернативные предложения — это все блажь и фантазии. Вымирать так вымирать. В морг — значит, в морг…

Я никогда не забуду, как около 10 лет назад мы с Георгием Федоровым организовали в Общественной палате круглый стол «Многодетная семья — элита России», я сидел рядом с нашей главной чиновницей по демографии. Георгий как ведущий круглого стола говорил, что Путин предписывает сделать нормой в РФ трехдетную семью — и эта женщина, являясь прямым подчиненным лицом российского президента, склонилась ко мне с понимающей улыбкой и сказала: «Ну мы же с вами взрослые люди, мы понимаем, что все это популизм. А реально дай бог, чтобы хотя бы одного родили».

Наши чиновники верят, что раз во всем мире развитые страны вымирают, то это норма и по-другому быть не может. Мы же, мол, не Африка какая-нибудь! В этом смысле так и нужно относиться ко всем этим объявляемым сверху демографическим мерам. Пока что они выполняют другую задачу — внутриполитическую — и призваны показать, что власть заботится о демографии. Так что это делается скорее в психотерапевтических целях. Как я уже говорил, единственный человек, которого никто не слушает, — это президент России. Между тем он, как мне кажется, действительно пытается разобраться в демографической проблеме. Еще в 2012 году Владимир Путин в своем послании Федеральному Собранию заявил: «Несмотря на сомнения некоторых экспертов — а я отношусь к ним с уважением, — я все‑таки убежден, что нормой в России все‑таки должна стать семья с тремя детьми». И это абсолютно правильно, поскольку иначе мы не переломим этот негативный тренд вымирания страны и народа.

«Если все страны выпрыгивают вниз головой с 9-го этажа, значит ли это, что тебе тоже надо прыгать?»

— Вы считаете, чиновники просто саботируют инициативы российского президента?

— Скорее симулируют их реализацию. Или демонстрируют какой-нибудь «зашквар» по типу депутата Госдумы Олега Матвейчева, который в прошлом году заявил буквально следующее: «Самая большая рождаемость в тех странах, которые бедные, а самая плохая рождаемость там, где они богатые». Дескать, вы жалуетесь на то, что у вас нет жилья и только маленькие зарплаты? Лучше посмотрите, как в самых диких регионах Африки рожают по 5−6 детей, и ничего.

— Мне кажется, месседж здесь такой: если вы развитая страна и не рожаете, то давайте мы сделаем вас неразвитой страной, зато вы начнете рожать.

— Месседж тут, возможно, еще хуже. Вероятно, имеется в виду, что экономика никак не влияет на рождаемость, поэтому со стороны государства и не нужно ничего делать. Поскольку семья, дети, рождаемость — это удел, прошу прощения, своего рода хомячков. Никакой инфраструктуры им, по большому счету, не нужно. Дескать, не требуется строить ни школы, ни больницы, ни жилье, потому что и без всего этого можно прекрасно обойтись. А те, кто спрашивает с государства подобные вещи — те же школы, больницы и роддома, — во-первых, вредный человек, а во-вторых, просто неадекватный. Потому что в Африке без больниц и школ замечательно обходятся. Такие высказывания — это, конечно же, вершина иезуитско-демагогических способностей наших пропагандистов. Ну и надо помнить, что наши элиты — «свидетели второго демографического перехода» — все истово верят в то, что низкая рождаемость, во-первых, свидетельство развитости страны и, во-вторых, что низкая рождаемость непреодолима, ну и, нечего, мол, париться.

Как недавно сказал мне один очень хороший мэр одного очень замечательного города (а он и вправду хороший, любит свой город, вкалывает для горожан и прочее): «Чем более развита страна, тем хуже демография». И вот эта доктринальная формула прочно засела в головах всех наших элит. По сути, либо надо не развиваться и тогда мы будем рожать, как в Африке. А если развиваться, то ни о какой демографии и речи не должно быть.

— Как же совместить демографию с развитием?

— Тот факт, что процесс вымирания наблюдается и в других странах, еще ни о чем не говорит, это ни хорошо и ни плохо. Представьте, что все страны, условно говоря, выпрыгивают вниз головой с 9-го этажа и разбиваются об асфальт. Значит ли это, что тебе тоже надо прыгать? На мой взгляд, мы просто имеем дело с расчеловечиванием, раскультуриванием и находимся внутри деградационной фазы, о которой я уже говорил. Между тем правильно выстроенная демократическая политика предполагает форсированное развитие страны, где возникает сложнейшая культура семьи — стократ сложнее высшего инженерного или музыкального искусства. По своей сути, культура семьи — героическая: люди на протяжении четырех-пяти десятилетий втянуты в процесс рождения и воспитания нескольких детей (а для каждого ребенка процесс становления сегодня занимает минимум 22 года). Но героическим и сверхкультурным создателям семей государством должны быть созданы все необходимые условия, должна быть под каждую семью подведена мультиинфраструктура семьи.

«Великий Советский Союз наращивал свою мощь, но при этом не видел проблем семьи и правильного расселения людей» Фото: © Владимир Вяткин, РИА «Новости»

«Россию будут окружать как минимум 10 чужих миллиардных цивилизаций»

— Мы утратили культуру семьи в 1990-х?

— К сожалению, гораздо раньше. Россия, (тогда РСФСР) утеряла простое демографическое воспроизводство в 1964 году. Казалось бы, наступили благословенные, без всякого преувеличения, брежневские времена (именно в 1964 году Леонид Брежнев пришел к власти — прим. ред.) Люди из подвалов переселялись в хрущобы, из деревень, зачастую лишенных всякой инфраструктуры, переезжали в современные микрорайоны, которые в огромном количестве строились на просторах Советского Союза. Шла вторичная индустриализация 1960–1970-х годов. Зарплаты росли, и, соответственно, росла уверенность в завтрашнем дне. Покупательная способность была огромной. Люди покупали хлеб и кормили им свиней в деревнях — даже до такого доходило. А рождаемость падала!

— Казалось бы, козырная карта на стороне тех, кто уверяет, будто развитие приводит к падению рождаемости.

— Нет, мой вывод другой. Я, кстати, абсолютный фанат СССР и при этом убежден, что великий Советский Союз упустил проблему семьи. И я утверждаю, что вместе с сопутствующими семье проблемами именно это и разрушило СССР.

В принципе, обвинять в этом Советский Союз очень сложно. После страшной войны люди получили какое-то подобие первого благополучия. Как говорил мой дядька в 1970-е годы (я его тогда не понимал): «Пережили голод, переживем и благополучие». При этом слово «голод» в его устах вовсе не было метафорой: он помнил и 1930, и 1947 годы — все это он пережил.

Великий Советский Союз наращивал свою мощь, но при этом не видел проблем семьи и правильного расселения людей. В обиходе были уже не пятиэтажки — вовсю возводились 9-этажные и даже 12-этажные жилые здания, предтечи нынешних «человейников». При этом людей здорово ограничивали в строительстве индивидуальных домов. В основном строились какие-то дачные халупы («фазенды», как их тогда называли) на трех-четырех сотках земли, и это в нашей стране с ее огромными территориями и возможностями.

При этом практически отовсюду, из каждого радиоприемника звучали слова о том, что семья — это базовая ячейка общества. Но об этом говорили, совершенно не вдумываясь в смысл — как дежурную фразу. Но, даже если бы довелось сказать об этом самому Брежневу, это вряд ли бы что-то изменило. Представьте, прорывается в кабинет генерального секретаря смельчак и заявляет: «Леонид Ильич, надо основой всей политики сделать семью». Мне кажется, Брежнев добродушно бы улыбнулся, взял сигарету и сказал бы: «Ладно, не волнуйся. Иди успокойся: у тебя дестабилизация сознания какая-то. Нам сейчас нужно станков на 10 процентов больше выпустить». И он был бы прав, говоря про станки, однако отсутствие фокусировки политического руководства на демографии фактически сломало СССР в самом базисе общества. В этом плане все, что произошло с нами в 1991 году и далее, я рассматриваю как следствие этой близорукости. Дальше пошли этнические напряжения, всякие экономические дисбалансы, но исходно была упущена семья.

— Вы имеете в виду, что произошла внутрисемейная деградация? Появилось огромное количество пьющих мужчин (1970-е годы — это пик алкоголизма в СССР), что повлекло за собой разрушение семей и появление матерей-одиночек.

— Да. Но семейная деградация положила начало и деградации общенациональной. Есть такая наглядная диагностика: в 1981 году победителем «Песни года» стал ВИА «Верасы» с песней «Я у бабушки живу». Помните: «У меня сестренки нет, у меня братишки нет. Говорят, с детьми хлопот невпроворот…» Люди, из которых процентов 80 составляли вчерашние крестьяне из больших семей, проголосовали именно за это композицию, сидя у своих телевизоров. Причем никто не сказал, что это поклеп на советскую действительность и что в каждом доме на самом деле бегают по трое, четверо или пятеро ребятишек. Именно все к одному ребенку в семье и шло. Для меня это очень важный критерий.

Поэтому когда мы говорим, какой должна быть наша демографическая политика, то обсуждать надо не рождаемость, а развитие страны с концентрацией на создании фактически небывалой семьи. Небывалой! Я говорю это с учетом всех нынешних реалий, включая достижения контрацепции и всего того, к чему мы привыкли. Модельная трех-четырехдетная семья, где мама и папа в идеале не разбегаются через два года, а живут настолько долго, что еще успевают вынянчить вместе несколько внуков и правнуков. Для этого нам и нужно заботиться о продолжении жизни, уверенно перешагивающей рубеж в 80 и более лет.

Кстати, примерно через 10 лет наша ситуация 1964 года может наступить для всего человечества, несмотря на то что в Африке и Южной Азии еще продолжается относительный рост населения. К середине 2030-х уже все человечество прекратит простое демографическое воспроизводство. Суммарный коэффициент рождаемости упадет ниже рубежной цифры в 2,15. В этом смысле вопрос российской демографии — это, вне всяких сомнений, вопрос будущего всего человечества. Если Россия сможет восстановить семью и построить принципиально новую — не традиционную, а скорее неотрадиционную — семью, то это, если хотите, может стать примером всему человечеству.

— А если это не удастся сделать, что нас ждет?

— Если русских (в широком смысле слова как коренного населения РФ) к концу столетия останется около 70 миллионов, то следует понимать, что их будут окружать как минимум 10 чужих миллиардных цивилизаций. Я говорю не только о Китае или Индии. Исламская цивилизация с 2 миллиардами человек, Евросоюз, где будет сосредоточено примерно 600 миллионов человек. Англосаксы, то есть Соединенные Штаты с Великобританией, Канадой и прочими доминионами — это еще 600−700 миллионов человек. В Африке, как мы уже отметили, будет как минимум 3 миллиарда. А мы? 70 миллионов человек будет бегать по самой большой в мире территории (одна десятая часть мировой суши), а вокруг нас окажется сосредоточено 10 миллиардных цивилизаций. Мне кажется, это выглядит как ситуация, несовместимая с жизнью русских.

— В минувшем году в нашей стране оказались на грани исчезновения 130 малых городов. Между тем малые города — это наиболее удобная для проживания современная среда. Это маркер все той же негативной тенденции, о которой мы говорим?

— Вы правы, это маркер все той же негативной тенденции. Но главное, это маркер нашей цивилизационной отсталости. Сама по себе урбанизация — это колоссальное благо и распространение культуры. Недаром от латинского слова civitas (городское пространство) происходит слово «цивилизация». Но урбанизации бывают разные, и в РФ мы живем внутри уродливой мегаполисной урбанизации, той, которая свойственна странам третьего мира.

Каков же выход? Во всяком случае не в дезурбанизации, что само по себе выглядит фантазийным поветрием. Дескать, выйдем в поле, землянки выроем и заживем натуральной естественной жизнью. Но это фактический отказ от культуры и цивилизации. А нам нужна другая урбанизация, которую я 20 лет назад определил как ландшафтно-усадебную малоэтажную урбанизацию. По сути, это историческая модель классического русского города в его идеальном состоянии.

Известно, что в советское время каждый район, даже самый захудалый, имел, выражаясь нынешним языком, одно федеральное предприятие, несколько региональных местных предприятий, а также от 10 до 20 колхозов и совхозов вокруг. Однако через деиндустриализацию нашей страны мы лишили людей работы в малых городах, и теперь они побежали туда, где есть работа, даже неважно какая. Сегодня нам важно остановить этот процесс, чтобы ни в коем случае не сокращалась сеть наших малых городов, районных центров и муниципальных районов (а их у нас около 2 тысяч). Все это надо сохранять, зиждить и при этом проводить форсированную реиндустриализацию страны на принципах другой урбанизации — ландшафтно-усадебной малоэтажной урбанизации.

Впрочем, этим опять должно заниматься государство, а оно этого не только не делает, но и не замечает саму проблему. «Пылесос» больших городов (я уж не говорю о Москве) осуществляет хоть и внешне мягкое, но абсолютное принуждение: люди переезжают в мегаполисы, потому что у них нет другого выхода. Большие концентрационные города — это действительно подобие концентрационных лагерей, но современных низкокомфортных форматов — с «Пятерочками» и с жизнью на 30-м или 35-м этажах.

К сожалению, складывается впечатление, что наше государство вообще не видит проблем и ничем не управляет. Оно и демографией не управляет, рассказывая сказки о том, что надо к существующему пособию на ребенка добавить еще 2 тысячи рублей или выплатить 200 тысяч рублей студентке, чтобы она решилась стать мамой. Но ведь это то же самое, что в стране, лишенной консерваторий, концертных залов и преподавателей музыки, утверждать, что, если мы станем платить студентам-химикам по 200 тысяч рублей, то завтра они сделаются музыкальными исполнителями мирового уровня. Однако так не бывает. Также трудно вообразить себе восстановление института семьи без создания соответствующей обеспечивающей мультиинфраструктуры. Однако по-другому противостоять вымиранию страны и мегаполисной уродливой урбанизации у нас не получится.

В целом из деградации надо рывком вырываться в развитие. И мне ясно, как это делать.

Блиц-опрос

— Назовите три события, факта и явления, которые определили для вас 2025 год?

— Государство опять задрапировало Мавзолей во время парада 9 мая в Москве в честь 80-летия Победы в Великой Отечественной и Второй мировой войнах. Это значит, что опять не произошло опоры на целостную непрерывную историю России и самоедская антисоветская повестка остается идеологической базой власти.

Второе — военный парад в Пекине 3 сентября 2025 года в честь 80-летия победы над Японией и годовщины окончания мировой антифашистской войны. Это задает не только новую трактовку и смысл Второй мировой войны, которая началась и закончилась в Китае (а не в Польше, не в Европе), но и создает новую конфигурацию всего мирового порядка.

Третье — выход программы сибиризации (подъема Сибири) в федеральную медийную повестку. Это задает главный пространственный вектор развития России в ближайшие десятилетия

— Кого бы вы назвали человеком 2025 года?

— Русского солдата.

— Каким будет главный итог 2026-го для мира, страны или вашей сферы — каков ваш короткий прогноз?

— Хаос в мире приобретет откровенные черты. Россия войдет в зону тяжелейшей турбуленции, и перед Россией и русскими встанет ребром вопрос: либо оказаться на краю гибели, продолжая «мутные времена» с начала перестройки в 1985 году, или прорываться в новый техно-цивилизационный уклад и планетарной повестке развития.