Анатоль Ливен: «Важный вопрос – станет ли совет мира конкурировать с БРИКС?»

Британский политолог, сотрудник института Куинси в Вашингтоне Анатоль Ливен Фото: © Екатерина Лызлова, РИА «Новости»

«Общественность Миннесоты настроена против Трампа»

— Господин Ливен, на протяжении всего января американский штат Миннесота охвачен массовыми протестами. На митинги в Миннеаполисе выходят до 50 тысяч человек в день, и это несмотря на сильные морозы, которые там сейчас установились. Предмет народного гнева в этом штате, которым правит губернатор от Демпартии Тим Уолц, — президент Дональд Трамп и его антииммиграционная политика. Насколько, на ваш взгляд, всеобщая забастовка в Миннесоте угрожает национальной безопасности США? Способна ли она перерасти рамки одного штата?

— Протесты в Миннесоте и действия ICE (Иммиграционной и таможенной полиции США), очевидно, чреваты новыми внутренними беспорядками и столкновениями. И они уже распространились на другие штаты. Например, в Лос-Анджелесе у нас тоже прошли крупные демонстрации против ICE, и не только летом прошлого года, когда Дональд Трамп даже вынужден был отправить в этот крупнейший город Калифорнии бойцов Национальной гвардии, но и совсем недавно — в виде акции солидарности с протестующими в Миннесоте.

Однако происходящее очень далеко отстоит от того процесса, который наблюдался, скажем, во время «Арабской весны» 2010-х годов, или от череды знаменитых французских революций, практически каждая из которых приводила к смене правящих режимов. В отличие от них, в массовых протестах в Миннеаполисе трудно разглядеть потенциал, способный угрожать свержением администрации Трампа.

Однако сочетание протестных демонстраций и последовавших за ними убийств, которые были совершены федеральными агентами и сотрудниками ICE, уже привело к значительной негативной реакции американского общества. (В декабре 2025 Белый дом распорядился начать операцию Metro Surge по борьбе с нелегальными мигрантами в штате Миннесота. Для этого в штат были направлены свыше 3 тыс. сотрудников ICE, что вызвало на местах массовые уличные протесты, в которых приняли участие сотни тысяч человек. 7 января в Миннеаполисе сотрудник ICE Джонатан Росс застрелил 37-летнюю Рене Гуд. 24 января иммиграционная полиция застрелила 37-летнего Алекса Джеффри Претти. Все это привело лишь к новой волне протестов — прим. ред.)

Общественность настроена против Трампа. И в результате, похоже, Трамп, поначалу пытавшийся разжечь пламя и усугубить ситуацию (вероятно, для того, чтобы развязать себе руки для более решительных действий), теперь начинает давать задний ход. Американский президент, как и его чиновники, видит, что его популярность падает. В настоящее время трамписты, скорее всего, попытаются стабилизировать ситуацию и достичь компромисса с контролируемыми демократами местными властями в Миннесоте.

Ясно, что местное демократическое руководство поддерживает простых американцев. Но теперь и в сенате США слышны голоса, что в стране вот-вот может быть объявлен новый шатдаун (shutdown) и работа правительства будет прекращена, если финансирование ICE будет включено в законопроект о бюджетных расходах. (Законопроект предусматривает выделение $10 млрд на иммиграционную и таможенную полицию, береговую охрану, службу безопасности аэропортов и др. — прим. ред.)

И если прежде, во время предыдущего прекращения работы правительства в октябре — ноябре 2025 года, опросы общественного мнения примерно в равной степени возлагали вину за случившееся как на демократов, так и на республиканцев, то теперь обвинения выглядят более адресно. Большинство американцев, включая избирателей-республиканцев, гораздо более склонны винить в случившемся Трампа. Несколько ведущих американских сенаторов и губернаторов-республиканцев уже выступили с публичной критикой ICE и администрации Белого дома. Таким образом, как это часто бывает с Трампом, сначала он предпочел занять чрезвычайно агрессивную позицию, но затем был вынужден смягчить ее под давлением обстоятельств.

— У трамповской администрации достаточно сил, чтобы подавить протесты в Америке?

— Нет, потому что у трамповских чиновников нет поддержки локальной администрации и местной полиции. Использовать против митингующих бойцов Национальной гвардии, которые, в конце концов, являются национальными гвардейцами штата Миннесота, где они и базируются (в каждом штате Нацгвардия имеет двойное подчинение — федеральное и местное — прим. ред.), также способно здорово осложнить ситуацию. Именно поэтому Дональд Трамп в последнее время начал говорить о возможном использовании армии для того, чтобы подавить восстание.

Однако эта крайняя мера, как несложно предсказать, наверняка окажется чрезвычайно непопулярной среди американских солдат. Они ненавидят, когда их используют для проведения внутренних репрессий или же для так называемого контроля над толпой. Впрочем, как бы вы это ни назвали, это в любом случае будет звучать неприятно. В прошлом армию США применяли таким образом лишь тогда, когда речь шла о поддержке гражданских прав во время движения за гражданские права (американское общественное движение в 1896–1954 годах, направленное против расовой сегрегации и дискриминации, — прим. ред.). И то потому, что власти штатов выглядели в глазах Вашингтона совершенно ненадежными. Или же когда вспыхивали действительно серьезные беспорядки, сопровождавшиеся массовым уничтожением имущества и гибелью мирных людей, как, например, во время некоторых «черных бунтов» в 1968 году и в 1990-х. Однако в Миннесоте пока ничего подобного не происходило. Поэтому я не думаю, что Трамп получит право использовать армию США для подавления уличных беспорядков.

«Продвигая идею о «присоединении» Гренландии, Трамп столкнулся с протестом целого ряда ведущих сенаторов-республиканцев» Фото: © Aaron Schwartz — Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Нападение на мусульманскую страну всегда оказывается популярным у определенной части американского населения»

— Как в США относятся к намерению Трампа получить контроль над Гренландией? На ваш взгляд, насколько это реально?

— Когда речь заходит о захвате Гренландии, это все же маловероятно, поскольку большинство американского населения выступают против применения военной силы. Правда, я не думаю, что американцы с такой же категоричностью возражали бы против покупки острова, если бы датчане и гренландцы на это согласились. Впрочем, общество могла бы смутить цена, ведь оценки «сделки» варьируются до сотен миллиардов долларов, в то время как Америка и так сильно погрязла в долгах.

Опять же, продвигая идею о «присоединении» Гренландии, Трамп столкнулся с протестом целого ряда ведущих сенаторов-республиканцев. Разумеется, не потому, что им, знаете ли, важно не нападать на другие страны (им это никогда не было важно), а потому, что это создает угрозу для альянса НАТО. К тому же угрожать захватом территории, принадлежащей близкому союзнику, который всегда был чрезвычайно лоялен к Соединенным Штатам, попросту некрасиво и неприятно.

Американские внешнеполитические ведомства и силовые структуры всегда были накрепко связаны с НАТО, как, скажем, и израильское лобби. Все это гарантирует наличие американских военных баз в Европе, которые необходимы в том числе для проецирования мощи США на Ближнем Востоке. Недаром два сенатора-республиканца присоединились к демократам и даже отправились в Гренландию, чтобы заявить о своей солидарности как с ней, так и с Данией в связи с угрозами Трампа. Снова после всех громких заявлений, сделанных Трампом в Давосе, мы увидели, как американский лидер отступил, заявив, что он и не думал угрожать Гренландии военной силой, и отозвал свое обещание ввести жесткие санкции против Европы. Конечно, все еще может повториться, но пока противодействие Трампу и его намерениям выглядит вполне успешным.

— Венесуэльского президента Николаса Мадуро похитили и привезли в США еще в начале января. Помогло ли это США получить контроль над Венесуэлой?

— Дональд Трамп явно не хочет контролировать Венесуэлу так, как Джордж Буш хотел контролировать Афганистан и Ирак. Хотя бы потому, что нынешний 47-й американский президент извлек уроки из предшествующего опыта размещения американских войск «на земле». Подобная практика, как мы знаем, может привести к весьма серьезным последствиям. К тому же большинство американцев, которые «снова великие» (great again), настроены против открытых интервенций.

На этом фоне мы можем наблюдать, что в Латинской Америке снова растет волна возмущения против действий администрации Белого дома. Однако это не представляет большой угрозы для Трампа, если только он в действительности не отправит американские войска на соседний материк, чего, как мы уже сказали, он не хочет делать. Трамп пытается контролировать венесуэльскую нефть, работая через правительство Венесуэлы, предварительно обезглавив его. Сработает ли это? Я не знаю, не уверен, что кто-либо знает. Ситуация в Венесуэле выглядит крайне запутанной.

— На ваш взгляд, какова вероятность, что на фоне масштабных протестов в Иране Дональд Трамп отдаст команду о прямых военных действиях против этого исламского государства?

— Думаю, это вполне вероятно, но это будут только воздушные операции. По причинам, которые я озвучил выше, Пентагон будет стараться избегать наземной интервенции и вмешательства на местах. Что до ударов с воздуха, то они не требуют чрезвычайных жертв и трудозатрат. В их пользу свидетельствует по меньшей мере два довода. Первый: боюсь, что нападение на мусульманскую страну всегда оказывается популярным у определенной части американского населения, и в этом смысле ударам гарантирована определенная общественная поддержка. Второй: нападение на Иран будет способом, с одной стороны, продемонстрировать жесткость, что очень важно для Трампа, а с другой — отвлечь внимание от того, как он отступил от своей позиции по Гренландии.

«Совет мира никак не может взять на себя все без исключения многочисленные функции ООН, которые формировались десятилетиями» Фото: Michael Kappeler/dpa / www.globallookpress.com

«Захват российских судов в море может перерасти в полномасштабную войну, вплоть до уровня ядерной конфронтации»

— Как вы считаете, войдут ли в состав созданного Дональдом Трампом совета мира Россия и Китай? Способен ли совет мира заменить собой ООН?

— Россия, очевидно, выразила принципиальную заинтересованность в работе совета мира (Board of Peace). Готовность Москвы к участию в этой новой международной организации, конечно же, значительно укрепилась благодаря тому, что ряд ведущих мусульманских стран Ближнего Востока также согласились принять в нем участие. Что до позиции Китая, то об этом пока говорить преждевременно.

Способен ли совет мира заменить собой Организацию Объединенных Наций? Полагаю, что нет. Вернее, он может заменить ООН лишь по некоторым вопросам. Насколько я понимаю, в администрации Трампа всерьез рассматривается возможность распространения функций совета мира на продвижение нового международного статуса Донбасса и в целом на утверждение украинско-российского мирного соглашения и сопутствующего ему прекращения огня.

Однако совет мира никак не может взять на себя все без исключения многочисленные функции ООН, которые формировались десятилетиями. Как мы знаем, Америка вышла из состава некоторых крупных международных структур, действующих под эгидой ООН, — отчасти для того, чтобы укрепить Board of Peace. Тем не менее все это и близко не сравнится с тем, чтобы взять под контроль, к примеру ЮНИСЕФ (международную организацию защиты детей), УВКБ ООН (управление верховного комиссара Организации Объединённых Наций по делам беженцев), ВОЗ (всемирную организацию здравоохранения) и так далее.

Я думаю, более важный вопрос на будущее — станет ли совет мира конкурировать с объединением БРИКС? Помнится, когда отмечали рост влияния БРИКС, тоже говорили о постепенном сокращении функций ООН. Что до России, то она явно хочет остаться во всех трех организациях: в совете мира, Организации Объединенных Наций и БРИКС. Скажем, Москва явно не хочет отказываться от своей позиции в Совете безопасности ООН. При этом РФ действительно хочет примириться с США, помогая Трампу с урегулированием Газе. Но это не отменяет того обстоятельства, что Россия также намерена укрепить БРИКС. Впрочем, Китай также заинтересован в этом. Скорее всего, большинство стран будут пытаться одновременно действовать на всех трех направлениях, ожидая, какое из них покажет себя наиболее эффективным.

— Как сегодня в США относятся к украинскому конфликту? Есть ли надежда, что Трамп действительно поможет добиться мирного соглашения и окончания этой войны?

— Что касается украинского конфликта, то мнение в США по этому поводу остается расколотым. По-прежнему существует большая симпатия к Украине. При этом враждебность к Украине со стороны MAGA и Республиканской партии в целом снизилась, потому что Америка больше не платит за боевые действия на украинской территории. Американское оружие, как известно, продается уже не Киеву, а Европе, которая взяла на себя функции снабжения украинцев. Я думаю, большинство американцев, безусловно, восприняли бы с одобрением подписание мирного соглашения между Россией и Украиной.

Однако ключевой вопрос заключается в том, за какие именно части этого урегулирования должны отвечать Соединенные Штаты и какие меры по его реализации они должны обеспечивать. Очевидно, что новый договор с Россией (в той его части, которая касается США) должен быть утвержден двумя третями членов сената, что невозможно, поскольку демократы, безусловно, проголосуют против. Другой негативный фактор заключается в том, что, как и при предыдущей администрации Байдена, европейцы категорически настроены против любых серьезных переговоров с Россией.

Тем не менее, как мы знаем, трехсторонние переговоры по украинскому вопросу продолжаются, и в некотором отношении мы, кажется, уже решили большинство спорных вопросов. Не решен лишь один огромный спорный вопрос: кто будет управлять небольшой частью Донбасса, все еще остающейся в руках Украины? И конечно, есть много других менее важных, но практических вопросов, касающихся мониторинга прекращения огня и того, будут ли присутствовать наблюдатели на местах, и если да, то кто их предоставит.

Резюмируя: в настоящий момент имеются хорошие шансы на мирное урегулирование между Россией и Украиной, потому что Дональд Трамп действительно этому привержен и собирается во что бы то ни стало добиваться своей цели. С другой стороны, российское правительство хочет восстановить хорошие отношения с Вашингтоном, а для этого ему нужно завершить миром украинский конфликт. В совокупности это два очень важных стимула. В то же время украинцы, кажется, поняли, что они не смогут отвоевать свои потерянные территории, а Запад не сможет их в этом поддержать. Что до России, то и она, похоже, осознала, что для завоевания большей части Украины (если это вообще возможно) могут потребоваться еще годы войны и огромные дополнительные жертвы и издержки. Очевидно, что прогресс на театре боевых действий в пользу России хоть и наблюдается, но происходит очень медленно и ценой огромных потерь, прежде всего потому что беспилотники изменили сам характер современной войны.

— Способны ли европейские политические силы, которые не хотят прекращения конфликта на Украине, развязать новую большую войну в Европе?

— Я думаю, нет, поскольку теперь они осознают, что поддержка США в этом отношении им, мягко говоря, не гарантирована. А значит, война с Россией обернется для Европы катастрофой. Однако вполне может случиться, что европейцы непреднамеренно развяжут конфликт, предприняв определенные шаги, которые способны привести к целому циклу эскалации.

Для меня это прежде всего вопрос захвата российских грузовых судов в открытом море. Вероятно, Великобритания и другие страны НАТО вдохновились тем, как американцы проделывали нечто подобное с танкерами, перевозящими венесуэльскую нефть, и решились повторить это в отношении так называемого теневого флота РФ. Понятно, что Россия рассматривает подобные действия как пиратство (впрочем, здесь с ней солидарна бо́льшая часть мира) и угрожает вооруженным сопровождением своих судов и даже военной силой, чтобы предотвратить захваты.

В настоящее время, когда обстановка в мире накалена, легко себе представить, как столкновение на море может перерасти в полномасштабную войну, вплоть до уровня ядерной конфронтации. Поэтому я надеюсь, что европейцы отступятся от своей опасной практики, а администрация Трампа даст им понять, что сдержанность в этом вопросе просто необходима. В конце концов, кому как не американцам помнить, что похожие действия британских военных кораблей вызвали в свое время гнев правительства США, что и стало одной из причин Англо-американской войны 1812 года.