«Давайте посмотрим на эти льготы… Им не льготы, им деньги нужны. Надо платить нормальные зарплаты», — поражался сегодня Герман Греф нынешним низким зарплатам чиновников. Глава Сбера выступил на международном конгрессе госуправления в РАНХиГС в формате беседы без купюр и, надо признать, проявил откровенность. К примеру, банкир не стал скрывать, что период госслужбы был самым кошмарным в его жизни, и призвал дать госслужащим больше защиты от «жерновов» правоохранительной системы. Все процессы на госслужбе можно заменить ИИ, и благодаря ему на госслужбе со временем останется 30% людей от того количества, которое есть сейчас. О том, как Греф раскритиковал систему образования и вспоминал, как пил водку с Кудриным, — в нашем материале.
Чтобы понять, как хорошо с государственным управлением сейчас, Греф вернул зал в конец 90-х, когда сам работал первым замминистра государственного имущества РФ
«Суровый эксперимент был»: как вводили плоскую шкалу НДФЛ
Неформальный разговор начался с «минутки» истории. Чтобы понять, как хорошо с государственным управлением сейчас, Греф вернул зал в конец 90-х, когда сам работал первым замминистра государственного имущества РФ. «Среди всех времен, которые мы пережили, это было самое тяжелое. Полная вакханалия в политике, экономике и социальной сфере», — так он охарактеризовал постсоветский период.
В наследство Российской Федерации досталось отсутствие культуры налогов у граждан и вмешательство предпринимателей в политику. В норме вещей была так называемая налоговая оптимизация нефтяной компании «ЮКОС» — перепродажа добываемой из скважин нефтесодержащей жидкости между подразделениями (например, в регионах с льготным налогообложением) по заниженной цене под видом «скважинной жидкости». «Уж если крупнейшие компании страны позволяли себе такое делать, что говорить о малом бизнесе», — обратил внимание Греф.
Таможня и вовсе была «тотально коррумпирована». «Масштабы черных потоков, которые шли через границу, были катастрофическими. По тем временам много десятков миллиардов евро. Как бы плохо ни было потом, такой ситуации уже не было», — добавил он.
Только в начале 2000-х новая налоговая администрация в лице тогда министра РФ по налогам и сборам Геннадия Букаева и его зама, ныне премьер-министра РФ Михаила Мишустина стала наводить порядки и делать технологическое перевооружение, что, разумеется, требовало времени. Одновременно нужно было не только пересмотреть всю налоговую систему, но и создать стимулирующие механизмы, чтобы «людям было выгоднее платить, чем находиться под угрозой уголовного преследования», подчеркнул спикер. А вводить реформы приходилось в условиях «абсолютно неадекватного правового пространства».
«Нам пришлось сделать реформу всего — вот это самая веселая задачка, наверное. Новый Гражданский и Налоговый кодексы, Лесной и Водный, законодательство о земле, государственном регулировании, государственной службе и все, что связано с госзакупками. Тогда был написан всеми любимый №44-ФЗ (федеральный закон „О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд“ — прим. ред.), который, к сожалению, мало трансформировался за эти годы. Но и это было большим шагом вперед как некая антикоррупционная мера», — вспоминал Греф. Тогда он уже был министром экономического развития и торговли России.
Глава Сбербанка рассказал, как в 2000 году вместе с министром финансов РФ Алексеем Кудриным пришел к президенту РФ Владимиру Путину с законом об НДФЛ, согласно которому налоговая нагрузка должна была снизиться почти в 3 раза — с 36 до 13%. «Что будете делать, если провалите сбор?» — спросил глава государства. «Уйду в отставку», — ответил Греф, на что Путин возразил: «Нет, я не готов это подписать. Ты недостаточно осознал [всю ситуацию]. Отставка — это очень маленькая цена».
Однако во второй раз удача улыбнулась им, и закон все же приняли. С 1 января 2001 года в России вступила в силу вторая часть Налогового кодекса, установившая плоскую шкалу НДФЛ в 13%, которая действовала до 2021-го. «Суровый эксперимент был. Когда увидели, что по результатам первого квартала пошли налоги, мы прямо выдохнули. Доверие складывается из таких маленьких побед. Когда президент увидел, что мы все верно посчитали, то [дал] небольшой вотум доверия в наш адрес над дальнейшей реформой», — объяснил Греф.
К слову, спустя четверть века история повторяется. С 1 января 2026 года в России вступила в силу громкая налоговая реформа. Ставка НДС повысилась с 20 до 22%, порог для уплаты НДС при УСН снизился до 20 млн рублей, при этом сократился перечень льгот по страховым взносам для малого и среднего бизнеса. Будет ли такой же значительный подъем сборов после повышения налогов — увидим по прошествии I квартала.
Глава Сбербанка рассказал, как в 2000 году вместе с министром финансов РФ Алексеем Кудриным пришел к президенту РФ Владимиру Путину с законом об НДФЛ, согласно которому налоговая нагрузка должна была снизиться почти в 3 раза — с 36 до 13%
«Что делаете?» — спрашивает Владимир Владимирович. — «Пьем»
Следующий важный шаг и «отдельная война» — налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ), введенный в 2002 году. «Нефтяники, естественно, были недовольны. С ними провели несколько серий согласования, но все равно к единству не пришли, потому что налоговая нагрузка у них сильно росла. Они очень боялись низких цен», — вспоминал спикер.
Когда пакет только внесли в Думу на рассмотрение, к Грефу домой наведался представитель компании «ЮКОС» Василий Шахновский и «по дружбе» рассказал, что будет с министром, если тот будет настаивать на принятии закона. «Его послал руководитель известный (имеется в виду, судя по всему, экс-глава нефтяной компании „ЮКОС“ Михаил Ходорковский* — прим. ред.). Говорит, мы со всеми все проговорили. Если будете настаивать, закон не будет принят, и мы подготовили обращение к президенту о вашем увольнении в связи с вашей профессиональной некомпетентностью и так далее, и так далее. Решили вам об этом заранее сказать, потому что мы к вам неплохо относимся», — рассказывал глава Сбера.
После разговора с Шахновским он позвонил Кудрину, с которым они вместе должны были выступать за закон о НДПИ, объяснил ситуацию и вызвался «получить по полной программе» в одиночку, однако коллега (с которым они хоть и дружили, но часто конкурировали и ссорились, признался Греф) самоотверженно присоединился. «Надо отдать должное: Кудрин всегда был мужик такой», — добавил с улыбкой спикер.
«[В Думе] я как мог только красноречиво призывал коммунистов [принять закон]. Говорю, понимаете, зарплаты, пенсии платить нечем. Видите, какая социальная ситуация в стране. Выходит после этого представитель коммунистической фракции [и говорит]: „Они разрушили всю экономику. Последний оплот, который сейчас хотят уничтожить, — это наша нефтянка!“ Я тогда понял, что нам конец. Ситуация безвыходная, денег нет», — продолжал рассказчик.
После поражения товарищи отправились в ресторан, чтобы с горечью пропустить рюмку водки. Гостиница напротив Думы. Время полдень. Траур нарушает водитель, вызывая Грефа к машине: «Президент звонит». «Что делаете?» — спрашивает Владимир Владимирович. «Пьем», — честно отвечает Герман Оскарович. «Ну правильно, выпейте и идите работать», — наставил президент и дал добро на НДПИ. «Я руку на пульсе держу. Сегодня не было шансов, но продолжайте делать то, что вы делаете. Мы все равно это примем», — пообещал он.
Пришлось заканчивать «пьянство» и возвращаться к работе, пожал плечами Греф, обращая внимание на то, что глава государства всегда умел «почувствовать драматизм ситуации» и вовремя оказать поддержку. В тот период далеко не все были в восторге от реформ, еще и СМИ «сильно поддерживали», но тем не менее «собрать страну» в начале 2000-х, а затем и пережить кризис 2007 года удалось, заключил Греф.
Глава Сбера поддержал Собянина — без свободы для членов команды успеха не достичь. «Нельзя построить эффективную пирамидальную структуру, особенно если в ней никто не принимает решений, кроме тебя. Это не летает просто», — указал Греф
«Люди должны получать достаточно для того, чтобы вести элементарный, ну не нищенский образ жизни»
В частных разговорах госслужащие зачастую признаются, что сейчас главным мотиватором для них является страх наказания, обозначил далее модератор встречи, ректор Президентской академии (РАНХиГС) Алексей Комиссаров. Он вспомнил о прозвучавшем вчера рецепте успеха в госуправлении от мэра Москвы Сергея Собянина — дать подчиненным свободу и ответственность. Как найти баланс между свободой для чиновников и ограничениями? И как бы сам Греф реформировал госуправление?
Глава Сбера поддержал Собянина — без свободы для членов команды успеха не достичь. «Нельзя построить эффективную пирамидальную структуру, особенно если в ней никто не принимает решений, кроме тебя. Это не летает просто», — указал Греф. «Слава богу, у нас президент всегда давал и доверие, и свободу. Он всегда смотрит, почему ошибка совершена, было это разгильдяйство или человек старался просчитать все риски. Это искусство», — рассуждал банкир.
Доминирование страха сегодня очевидно, и этот перекос надо исправлять. «У нас явный перебор проверяющих правоохранительных структур. Страх уголовной ответственности должен быть, без него никуда. Человеческая натура такова, что он все равно будет взвешивать: по щелчку пальцев разбогатеть или сесть в тюрьму? Это должно быть, и никуда от этого не деться, к сожалению», — указал предправления Сбера.
Как исправлять? Во-первых, нужно реформировать систему доходов госслужащих, поднять заработные платы. «Люди должны получать достаточно для того, чтобы вести элементарный, ну не нищенский образ жизни», — отметил Греф, и зал встретил тезис бурными аплодисментами. Если на госслужбу приходят богатые люди, у них есть какой-то запас, но у очень многих такого нет.
Но обычные люди скажут, что чиновникам и так достаточно всяких льгот и полномочий, вступил Комиссаров. «Человека, который бы так сказал, я бы пригласил на госслужбу поработать, — вновь сорвал аплодисменты Греф. — Никто не любит власть. Я не люблю власть. Мы же понимаем, что от этих самых нелюбимых чиновников зависит все будущее! Ну давайте наберем коррумпированных дураков и будем ждать чуда. Вот эти коррумпированные дураки нас приведут в светлое будущее… „И так много льгот“. Ну слушайте, давайте посмотрим на эти льготы. <…> Им не льготы, им деньги нужны. Надо платить нормальные зарплаты».
«Мы набираем людей, которые нами руководят, и даем им нищенские какие-то условия к существованию!» — поражался Греф. При этом признал, что повышение зарплат чиновникам — это «политически сложный вопрос». Но в 2004 году удалось серьезно повысить зарплаты и чиновникам и, что более важно, судьям, вспоминал спикер.
Второй момент, помимо зарплат, — это защита чиновников, в том числе от «жерновов правоохранителей». «Госслужащие должны быть защищены [управленческой] культурой разбирательств по существу. И нельзя их отдавать в жернова правоохранительной системы, потому что там сидит человек, которому погоны светят. „Вот мы сейчас человека с такой фамилией определим в места не столь отдаленные“. Ему звездочку за это дадут. И начинается потом подтасовка фактов под это. Если очень стараться, на любого управленца всегда можно найти соответствующий материал», — указал Греф.
Наконец, чтобы госслужащие чувствовали себя защищенными, должна быть «взвешенная, выверенная, состязательная, мудрая» судебная система. Чиновники, по словам Грефа, должны ощущать «конечную степень собственной защиты». Аудитория из чиновников вновь поаплодировала.
Сбер ставит перед собой задачу построить автономную организацию. Греф отметил, что в 99,9% решений в банке по кредитам для физических лиц человек уже не участвует
«Все процессы на госслужбе совсем-совсем элементарные, и их все можно автономизировать!»
В последние годы чиновники стали гораздо более профессиональными, признал Греф и отдельно отметил врожденный «гений управления» у Собянина. В целом среди губернаторов теперь есть ряд «очень сильных» людей. Раньше проблема с управленческими кадрами всегда была на Дальнем Востоке, а теперь все главы регионов очень сильные. «Ужасный, тяжелейший» регион — Магадан — сейчас активно развивается.
Но несмотря на профессионализм управленцев, искусственный интеллект (ИИ) заменит очень многих на госслужбе. Греф аккуратно оценил, что в секторе останутся 30% сотрудников от того количества, которое есть сейчас, а все остальных заменит ИИ. Пока говорить об этом рано, все-таки зрелость ИИ на начальном уровне, но полная трансформация неизбежна.
«Смотрите, мы в прошлом году 20 процентов персонала сократили и 20 процентов инженеров. Это было немыслимо, еще три года назад их число у нас росло по экспоненте. Сократили живых людей, и это был шок внутри компании. Мы сейчас сделали паузу, но, в принципе, надо двигаться дальше», — улыбнулся глава Сбера.
Корпорация Microsoft, которая одной из первых зашла в тему ИИ, поставила на компанию OpenAI и ChatGPT, два года была в фаворе. Но она не стала разрабатывать собственные технологии, и теперь после отчетности акции «великолепной» корпорации посыпались, упали на 10%, отмечал спикер. ИИ развивается очень быстро, а даже самые смелые прогнозы оказываются ошибочными.
Сбер ставит перед собой задачу построить автономную организацию. Греф отметил, что в 99,9% решений в банке по кредитам для физических лиц человек уже не участвует. Кредиты для физлиц всегда были «самой сложной историей», но и здесь за счет ИИ удалось сократить издержки и потери денег. Среднее время принятия решения по кредиту юрлицу — 5–7 минут.
«Мы идем к тому, что вообще из всех процессов люди будут исключены. Я в бэнкинге <…> не вижу функционала, который не может быть автономизирован», — подчеркнул спикер. С учетом того что появились мультиагентные системы ИИ (состоят из нескольких агентов ИИ, которые действуют автономно, но совместно анализируют данные, принимают решения и выполняют задачи для решения общей задачи), «мозги ломаются полностью», поражался глава банка.
При этом подчеркнул, что пока нет Artificial General Intelligence (AGI), т. е. универсального ИИ, который способен выполнять отдельные задачи на уровне человека-профессионала, но не обладает разумностью, постановка целей и разрешение нестандартных, конфликтных ситуаций останется за человеком. Рутинные процессы уйдут, но самая-самая верхняя часть айсберга будет за человеком.
«Мы идем к тому, что вообще из всех процессов люди будут исключены. Я в бэнкинге <…> не вижу функционала, который не может быть автономизирован», — подчеркнул спикер
Уже сейчас видно, что с развитием ИИ высвободится гигантское количество рабочей силы. Экономический закон, когда при сокращении населения ВВП расти не может, теперь теряет свою актуальность. Но куда ИИ приведет человечество в дальнейшем — большой вопрос, и существующие статистические модели, может быть, не совсем корректные, показывают «чудовищную историю» до 2100 года с точки зрения населения Земли.
«Миграционные проблемы и все, что связано с демографией, не сильно ослабится. Стратегически куда это приведет, вопрос. Сохранится ли у людей желание рожать? <…> [Судя по прогнозам], начинается такой очень существенный демографический кризис за пределами 2040–2050 годов. В целом ряде стран это уже сейчас начинается, но все страны подойдут к этому. Все институты поменяются. Нам не нужно будет такое большое количество занятых», — рассуждал Греф.
Глава Сбера призывал не впасть в луддизм. «Сейчас такие политические тенденции, и перед выборами [в Госдуму] увидим, как политические лидеры от слабости, непонимания начнут кричать „давайте запретим“, „давайте будем регулировать искусственный интеллект“», — переживал глава банка. По его словам, при нелояльном регулировании Россия сразу выпадет из конкуренции.
Возвращаясь к госслужбе, с учетом развития ИИ человеку там «останется не так много места». «Все процессы на госслужбе совсем-совсем элементарные, и их все можно автономизировать!» — убежден Греф. Долгое время нельзя будет заменить человека в общении с людьми и постановке задач. В итоге чиновников станет гораздо меньше, но требования к ним окажутся значительно повышены. Это будут высококвалифицированные люди со всем набором soft skills (комплекс умений общего характера, тесно связанных с личностными качествами), видит глава банка.
«Период госслужбы — самый кошмарный в моей жизни!»
«А не надо вставлять железяку везде, где нужно и где не нужно, — продолжал Греф тему ИИ. — У нас нет задачи уничтожить себя. У нас есть задача стать эффективными». Он отметил, что ИИ — это особенная технология, которой не было в истории человечества никогда. Но важно не попасть в мысленный капкан «технологий ради технологий». Есть неинтересные вопросы? Их — на откуп искусственного интеллекта, считает спикер. «Не мы ради ИИ, а он ради нас», — рассуждал он.
Далее перешли к теме образования. Греф признался, что его многое тревожит. Например, полное игнорирование темы ИИ. Нужно приспосабливаться, а не запрещать. «Мы опоздали! — сокрушался он. — Прямо сейчас мы теряем когнитивную функцию детей. И сейчас некоторые бегают и говорят: давайте запретим то, это. Разве можно что-то запретить? Ребенок есть ребенок, и он никогда не будет прикладывать усилий, если это можно не делать».
«Детям че ты запретишь? Где он видел твои запреты? А у тебя есть альтернатива этому? А ты мог перестроить процесс так, чтобы использовать ИИ для развития когнитивной функции человека? Конечно, мог, но не перестроил. Теперь с каждым годом мы будем пожинать более сложные последствия этого», — высказался он. Греф отметил, что у детей «теряется» память, но виноват здесь не ИИ, а те «люди, отвечающие за развитие образования», которые вовремя не позаботились об этом.
Что развивать у детей? То, что не может ИИ, — навыки soft skills, умение принимать решения, проявить ответственность, нравственность. По словам Грефа, сейчас любой руководитель крупной компании признается, что нуждается в сотрудниках с soft skills, но отбирает почему-то тех, у кого есть hard skills. Такой парадокс возник оттого, что мы еще не научились определять наличие soft skills — это можно выяснить лишь спустя полгода.
Но обучения этому даже нет в школьной программе. «Мы учим детей 15 процентам того, что им в жизни не пригодится, и забываем о 85 процентах, которые и решают жизнь человека!» — заявил Греф.
Также есть проблема роботизированности жизни современных людей, которая влияет в том числе на их работу. «Проблема не в том, есть ли жизнь после смерти, а в том, есть ли она до смерти. У подавляющего большинства людей (расстрою вас) этой жизни не существует, а существуют лишь проблески этой жизни, проблески осознанности», — вспомнил Греф слова одного из своих учителей. Так вот, осознанность необходима, чтобы приносить пользу, а для нее требуется жить, а не существовать, считает глава Сбера.
Наконец, глава банка признался: «Период госслужбы — самый кошмарный в моей жизни!» Греф вспомнил, что, когда президент страны после нескольких лет работы в Сбере предложил ему вернуться назад, он отказался, признавшись, что это один из его страхов по жизни наряду со страхами смерти и потери свободы.
* признан в РФ иноагентом, внесен в перечень экстремистов и террористов
Комментарии 45
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.