Герман Клименко: «Мы будем мучительно разбанивать «Телеграм», когда Дуров пойдет навстречу»

Экс-советник президента РФ по развитию интернета, известный деятель российской IT-индустрии Герман Клименко Фото: council.gov.ru

«Сейчас мы наблюдаем классическую картину: русские долго запрягают, но быстро едут»

— Герман Сергеевич, история вокруг замедления работы «Телеграма», которая началась две недели назад, продолжает лихо закручиваться. Теперь стало известно, что действия владельца мессенджера Павла Дурова расследуются по уголовному делу о содействии терроризму. Как вы думаете, с чем связано такое резкое ужесточение ситуации?

— На самом деле резкого ожесточения нет. Если понимать, как происходят процессы в государстве, все очень логично. То, что мы с вами наблюдаем, изначально было не противостоянием государства с Дуровым, а противостоянием Роскомнадзора и Дурова. То есть это было делом одного ведомства.

Судя по заявлениям Павла Дурова, когда его арестовали во Франции, он сотрудничал со спецслужбами, поэтому ни у МВД, ни у ФСБ претензий к нему особых не имелось. Мы точно не знаем, но, видимо, так. И с 2018 года до недавнего времени все было относительно спокойно. Периодически возникали истории, но тихо гасились.

Теперь ситуация изменилась кардинально, потому что у нас началась борьба с мошенниками, проблема с которыми достигла неприличных размеров. Раньше эта борьба практически не велась. Были короткие эсэмэски, еще что-то, все происходило достаточно линейно, потом уже бабушек стали тысячами подводить под разнообразные «Госуслуги» и НФО (некредитные финансовые организации — прим. ред.). И мы пропустили момент, когда это превратилось в действительно страшные истории, включая теракт в «Крокус Сити Холле». И мы дошли до той стадии, когда на прямой линии с Путиным один гражданин попросил ударить «Орешником» по кол-центрам. Владимир Владимирович очень удивился. Ему товарищ все объяснил про кол-центры, мошенников, и, видимо, была поставлена задача — решить вопрос радикально.

А сейчас мы наблюдаем классическую картину: русские долго запрягают, но быстро едут. То, что нужно было делать 10 лет, мы делаем буквально за дни. То есть мы видим «охлаждение» сим-карт, выясняется, что есть люди, которые содержат по миллиону «симок», которые надо было давно «убить». Началась борьба за спасение всего и сразу.

Тут есть важный нюанс: многим кажется, что «Телеграм» здесь ни при чем. Но это не так. Дело в том, что Дума приняла 50 поправок к законам (30 в декабре и сейчас еще 20), в которых задействованы многие ведомства — ФСБ, МВД, ФАС, ЦБ. Им нужно добиться не просто принятия поправок, а их исполнения. Но суть в том, что исполнение этих поправок при действующем режиме анонимности в WhatsApp* и «Телеграме» становится абсолютно бессмысленным.

Так что сейчас основная проблема «Телеграма» не в Роскомнадзоре, а в этих 50 поправках и в массе ведомств, которые заинтересованы в их реализации. И они будут убирать все препятствия на пути, а «Телеграм» сейчас — это препятствие. Поэтому его судьба была абсолютно понятна еще в тот момент, когда озвучили первые поправки. Они необходимы для того, чтобы нам с вами не звонили непонятные «курьеры», «следователи», «главврачи» или «директора предприятий». «Телеграм» и WhatsApp* должны либо встать и исполнять наше законодательство, либо уйти. Как я понимаю, мы сейчас находимся именно в этой стадии.

— И как, по-вашему, развернутся события дальше?

— Есть три типа людей, и каждый верит в свой сценарий. Одни верят, что Дуров сломается. Но это невероятно, потому что сначала он должен сломаться в Париже. Франция ему не простит, если он прогнется перед Россией. Есть еще проблема, что мы находимся под санкциями и не очень понятно, как с нами вести юридические переговоры.

Другие верят, что мы, как всегда, откажемся и тихо отойдем. Но тут уже задействованы 30–40 ведомств, которым надо решать свои KPI-задачи. Даже если Роскомнадзор захочет отступить, ему физически не дадут это сделать Центральный банк и другие структуры, потому что через «Телеграм» отлично идут криптовалюты.

Это видно и по тому, как нас готовят к этому: выявили 130 тысяч преступлений, из них 30 тысяч по экстремизму. Понятно, что все это измеряется гораздо большими числами, потому что создать канал или чат-бот в «Телеге» — это легкая задача. Плюс Роскомнадзор начинает предъявлять претензии по поводу распространения персональных данных.

Поэтому я думаю, что, как только последняя поправка из «списка 50-ти» вступит в силу, судьба «Телеграма» будет печальной. Что меня, конечно, очень расстраивает. И не только меня, а всех. А какой путь выберет Роскомнадзор? По-моему, это уже неважно.

— То есть выбора нам не оставляют, остается только смириться?

— Звучит не очень хорошо, но нужно воспринимать реалии такими, какие они есть. Я думаю, другого пути у нас просто нет. Если мы не хотим, чтобы наших граждан обманывали, если мы хотим доверять звонкам, то в той конфигурации, в которой работает Дуров сейчас, это невозможно. Если бы он пошел по пути сотрудничества, как мессенджеры в других странах, которым ничего не мешает сотрудничать с государством и работать эффективно, проблем бы не возникло.

Там же основная проблематика в чем заключается? Откуда идет звонок? Если он под VPN, то откуда звонок? Если Дуров данные не передает, то появляется анонимность. Как только появится анонимность, тут же находится «курьер» якобы с Ozon или «Яндекс Маркета», которому нужно переслать код из СМС. А мы понимаем, что 5–10 процентов населения не поддаются обучению в силу того, что склонны к голосовому гипнозу. И скрипты, к сожалению, работают, дальше люди берут госуслуги, кредиты. Нужно либо все разрушать, убирать онлайн-кредитование, онлайн-покупки (что тоже не дело), либо добиваться от Дурова сотрудничества. Я думаю, кстати, рано или поздно Дуров на это пойдет. Но сначала он это сделает для Европы, и только потом для нас.

— Вы как-то говорили, что у Дурова случился «либеральный бзик».

— Дуров считает себя либертарианцем. Он понимает, что говорит. Видимо, что-то прочитал. Но, мне кажется, либертарианство несколько шире, или наоборот, того, что он делает. Я с ним общался, он вполне вменяемый человек. Но с точки зрения программиста. Конечно, слово «либерализм» у нас немножечко издерганное, поэтому надо уточнять, что мы имеем в виду.

Но, думаю, у Дурова есть собственная концепция, которая не меняется и никогда не изменится. У него своя версия реальности: пенсия, бесплатное образование — все это не нужно. Он считает, что люди сами должны за себя отвечать. Такая теория есть, она не самая многочисленная, и жизнь доказала: если государство не заботится о гражданах, то государство меняется. 1917 год — тому пример. Но для Дурова государство — лишний элемент, которого в перспективе не будет. И для него всегда шок, когда государство от него чего-то хочет, хотя сейчас путь для него стал менее простым и он вынужден с государствами сотрудничать.

Поэтому мы будем, я думаю, наблюдать постепенный лигалайз Дурова в государстве. Но беда в том, что с нами он станет сотрудничать последним. И не потому, что плохой и нас не любит, а просто в силу того, что у него сейчас неприятности во Франции. И мы под санкциями.

А так как ситуация с мошенничеством и терроризмом у нас уже неприличная, то приходится действовать сейчас вот такими средствами. А потом мы будем мучительно разбанивать «Телеграм», когда Дуров пойдет навстречу.

«Ссора Дурова с нашим государством очень подходит под описание плохого семейного развода, когда муж с женой сначала носки начинают делить, а потом взрывают ядерную бомбу» Фото: © Hubert Boesl / dpa / www.globallookpress.com

«Мне, например, раньше регулярно звонил «господин Турчак»

— Но в современном мире, когда многие практически живут в мессенджерах, можно ли обезопаситься от мошенников и террористов, не превращаясь в Китай?

— Обезопаситься нельзя. Но можно повысить стоимость контакта. Сейчас преступники используют мессенджеры не столько для коммуникации, сколько для вербовки.

Для коммуникации их тоже используют, но это самая простая задача. А основная задача — найти и завербовать человека. Раньше, чтобы завербовать человека, нужно было поднять пятую точку, послать гонца куда-нибудь в Москву, в какое-то строительное общежитие и там вербовать, где тебя могли сразу сдать. Риск сесть был очень высок.

А сейчас ты под VPN находишь тематический чат (например, какой-нибудь религиозный), скачиваешь базу данных и с помощью первичного искусственного интеллекта начинаешь общаться с сотнями тысяч людей анонимно.

Массовые чаты анонимные, которые не видно, надо контролировать. А мессенджеры этого делать не позволяют. Никто, как я понимаю, ни «Телеграм», ни WhatsApp* из России не выгоняет, есть вопросы именно в этой части. А они в этой части не сотрудничают.

Есть крупные мессенджеры, дальше появляются большие чат-боты, где сотни тысяч людей. Вы «расспамили» эту сотню тысяч людей. Не хочешь ли ты поквитаться с «неверными», например? Пожалуйста, 5 процентов ответили, в диалог вступили. Вы ничем не рискуете. И стоимость входа у вас один рубль, чтобы достучаться.

Поэтому государство не может победить преступность полностью, но может повысить стоимость входа, и за счет этого снизится уровень мошенничества. Когда стоимость дозвона до потенциальной жертвы — рубль, какая здесь борьба? Стоимость дозвона должна быть высокой. Тогда и преступников будет легче искать, и им самим станет невыгодно звонить всем подряд. У меня, кстати, число звонков резко снизилось.

— После торможения «Телеграма»?

— После всего комплекса мер. Мне, например, раньше регулярно звонил «господин Турчак» (Андрей Турчак — глава Республики Алтай, бывший первый заместитель председателя Совета Федерации — прим. ред.). Мы с Андреем Турчаком входили в комиссию по развитию цифровой экономики, когда он был еще зампредом Совфеда. Когда его губернатором отправили, списки, видимо, ушли. Там же какой принцип: начальник звонит подчиненным. Видимо, каналы у них не синхронизированы, поэтому мне раз пять звонили.

И они еще очень замедленно узнавали, что заблокировали в «Телеграме» голосовые и видеозвонки. Они мне звонят, а я говорю: «Коллеги, а вы разве не в курсе, что у нас „Телеграм“ заблокировали?» Они: «Ай-ай-ай, сейчас мы вам перезвоним». Потом они, видимо, докупали каналы в Max, потому что звонили мне с телефона через Max.

Сейчас, честно говоря, вот уже вторую неделю у меня ни одного звонка. Никто не звонит ни с курьерскими историями, ни с историями про Турчака, ни с кафедры моей, где я преподаю и откуда мне периодически якобы проректор звонил и рассказывал про то, что пришел главный эфэсбэшник и срочно нужно что-то рассказать. Процессы идут.

— Меня одно время «следователи» постоянно донимали. Но что-то давненько не звонили…

— Да-да. Они присылают мне документы, что через чат GPT оформлять документы хорошо. Мои персональные данные используются. Что я уведомлен, что должен тайну соблюдать. Читаю, радуюсь. Правда, когда я предлагаю зайти в кабинет сотрудника сам, им почему-то не нравится эта история.

— С другой стороны, когда появилась новость о расследовании дела о терроризме в отношении Дурова, наши читатели комментировали в основном в том ключе, что пособниками террористов надо признавать и операторов сотовой связи, и многих прочих.

— Люди у нас эмоциональные, мне тоже не нравится вся эта история, я сам пользуюсь «Телеграмом». Но принципиальная проблема в анонимности. Когда террорист звонит с номера «Билайна» или МТС, операторы по запросу спецслужб тут же выдают данные, геолокацию. Все сотрудничают, и никто у них ничего не отбирает.

А когда у вас анонимность, вы ничего сделать не можете. От Дурова требуется лишь выполнять закон о мессенджерах: при входящем звонке с чужой территории передавать номер, чтобы мы знали, откуда он идет. Из Франции, например, или еще откуда-то. А он его подменяет. Если кто-то звонит и о чем-то говорит, мы не знаем, кто это вообще. Человек может представиться кем угодно.

Да, Дуров сейчас пошел навстречу и что-то показывает. Это, кстати, очень хорошо помогает. Например, звонит мне кто-то, а я вижу, что это из Индонезия и зарегистрирован абонент вчера. Я говорю: «Ну здорово». Если бы Дуров это сделал давно, никто бы ничего больше и не просил. От него вообще-то много не просили. Его просили идентифицировать звонок. Не маскировать его.

А дальше ссора Дурова с нашим государством очень подходит под описание плохого семейного развода, когда муж с женой сначала носки начинают делить, а потом взрывают ядерную бомбу. Казалось бы, ради чего?

Объективности ради, я понимаю людей. Меня самого эмоции иногда пробивают. Но мы же знаем: если бы не было штрафов на дорогах, то ездили бы бог знает как. Так же и здесь. У нас есть большая проблема — это огромный пласт обманутых людей, которые сидят без денег, потому что их мошенники развозят. Для того чтобы с ними бороться, Дурову сделать надо очень мало. Но это подрывает его либертарианскую логику.

«Не сперва придумали Max, а потом. Сначала Владимир Владимирович дал команду — разобраться с мошенниками. А Max — это уже следствие» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Max — это уже следствие»

— Дуров говорит, что это все делается для раскрутки мессенджера Max. И это мнение разделяют очень многие.

— Есть первичное и вторичное. Не сперва придумали Max, а потом. Сначала Владимир Владимирович дал команду — разобраться с мошенниками. А Max — это уже следствие. У ребят из «Ред Софта» есть свой мессенджер. Просто сейчас, пока вся эта шумная история, никто не вылезает. Но когда все утихнет и эта часть работы будет закончена, я уверен, что Max эксклюзив на данные не отдадут. Думаю, появится еще два-три мессенджера, которые тоже будут иметь государственную аккредитацию.

У нас, в принципе, существовал аналог Max, бесконечное количество лет функционировал «ТамТам». Он был полной копией «Телеграма», и его могли запустить в любой момент. Но, видимо, когда обострилась ситуация с «Телегой», стали выбирать. Можно было просто запустить «ТамТам», потому что его «ВКонтакте» делал явно под замену и именно под такую историю, но приняли решение делать самостоятельный мессенджер, что удлинило процесс, потому что в «ТамТаме» уже существовали каналы, чат-боты, они были уже заточены. Но, видимо, возникали какие-то сложности акционерные, еще что-то. И решили так, как решили.

Но, повторяю, не надо думать, что сначала придумали Max, а потом решили грохнуть «Телегу». Это не тот случай. Просто, когда обострилась история, стали искать замену. Видно, что все делается в огромной спешке, потому что никто не был готов вообще. Это просто видно. Обратите внимание, что они никак не могут вписаться хоть в какие-то разумные графики.

— Однако есть мнение, что в Max тоже полно мошенников, вы и сами приводили примеры. Не получится ли, что мы поменяем шило на мыло?

— Есть интересная деталь. Мне стыдно признаваться, но, видимо, правды ради придется это сделать. Мне требовалось сделать канал в Max, а согласно правилам Роскомнадзора, в нем должно быть 10 тысяч подписчиков. А у меня в «Телеграме» было 6 тысяч подписчиков. И я, грешным делом, решил накрутить.

Так мне пришлось исследовать тему накруток телеграм-каналов. Я сходил в сервис, посмотрел, сколько стоит накрутка мессенджеров. Накрутка в «Телеграме» стоила, по-моему, 30 копеек за подписчика. Можно было дешевле, но это уж совсем зашквар. А накрутка в Max стоила, условно, 3, 5, 10 рублей. Это говорит о том, что в Max накрутить канал на порядок-два сложнее. Там это раз в 15 раз дороже. Значит, и мошенников там будет в 15 раз меньше.

В Max обычные, «классические» мошенники, типа «воровка на доверии». Это когда вам звонят живые люди, не прячутся от вас, смотрят вам в глаза, общаются с вами лично. А то, что делают сейчас в «Телеграме», — это технологическое мошенничество. За копейки делается массовый просев сотен тысяч людей. Условно, из 100 тысяч человек отбирается 1 тысяча тех, кто склонен к гипнозу. А дальше эта тысяча проходит через чат GPT.

То есть обычные мошенники ловят «удочкой», а технологические — «бреднем». В Max остаются «удочки», а в «Телеграме» — «бредень». Конечно, мошенники останутся. Останутся проституция, наркомания. Но, скажем, в 90-х девочки стояли на каждом повороте на Тверской улице в Москве. А рядом с ними можно было купить порошок. Сейчас и то и другое надо очень серьезно поискать.

Задача государства — сделать так, чтобы честный человек не попал ни к проституткам, ни к наркоманам, ни в серый даркнет, если он этого не хочет. Если захочет — мы не можем его спасти. Он найдет то, чего хочет. Поэтому в Max, конечно, будут мошенники. Они и в Китае есть.

«Я с Дмитрием Песковым часто не согласен, особенно по отношению к «Телеграму». У нас были определенные стычки в 2018 году, когда он считал, что чиновники должны отказаться от «Телеги» Фото: © Bulkin Sergey / news.ru / www.globallookpress.com

«Телеграм» из мессенджера превратился в социальный сервис»

— Почему, на ваш взгляд, такая острая реакция в обществе на замедление «Телеграма»? Например, когда начали замедлять тот же YouTube, всеобщего возмущения не было. А на защиту «Телеграма» встали и предприниматели, и православные батюшки, и коммунисты в Госдуме.

— Потому что «Телеграм» из мессенджера превратился в социальный сервис. А к социальным сервисам, где люди привыкли коммуницировать, мы относимся очень болезненно. В медицине есть термин «резать, не дождавшись перитонита». Мы реально дождались перитонита. Конечно, все это надо было делать 10 лет назад: жестко ставить условия перед «Телеграмом» и WhatsApp*. Нет, до свидания, освободите место для своих. Но каждый раз шли разговоры о том, что люди будут нервничать. Однако никто не мог предположить, что вырастет такая действительно большая плеяда мошенников и террористов.

Наверное, если бы не СВО, которая все катализировала, возможно, мы бы не подошли к этому так быстро. Не было бы такого резкого роста мошенников и террористов, мы, возможно, подошли бы к этому плавно. И был бы медленный отказ от «Телеграма». Потому что Дурову деваться некуда, американские законы он должен выполнять. И мы, возможно, пришли к такой истории, что все делается само собой. Но СВО резко катализировала мошенников с территории Украины. Поэтому мы прикатились к тому, что сейчас.

— Многие военные блогеры и обозреватели тоже возмущаются, потому что «Телеграм» — система связи на войне.

— Слушайте, это проблема классической социальной психологии. Нам всем нравится парковаться бесплатно где-то в неположенном месте, но никто не любит платить штрафы. А без штрафов парковаться будет негде. Платные парковки нам не нравятся. Но если их делать бесплатными, то тоже парковаться будет негде.

Здесь такая же история. Нам кажется, что мы неуязвимы. И мы все-таки эгоисты. И «Телеграм» у нас в смартфоне «прямо здесь». Мы уже не мыслим жизни без быстрых коммуникаций, и нас раздражает, когда посягают на привычные контакты.

Я вот вчера шел по улице, у меня разрядился телефон. Я забыл его ночью зарядить. Слушайте, я в панику впал. Не в истерическую, конечно. Но я же не знаю, как даже такси поймать. А мне пилить обратно полтора километра. Я говорю: «Хорошо». У меня был вариант допилить до дома. Я в этом смысле параноик. У меня два телефона в синхроне. Если один вдруг сломается или пропадет, у меня есть второй, на котором все установлено. Мы зависимы от «железки».

И «Телеграм» — это зависимость от коммуникации. И мы плохо себе представляем, насколько мы зависимы от быстрых коммуникаций. Конечно, нас раздражает, у нас отбирают «железяку», потому что мы ей доверяем. Если нам не написали, события не было. Как телефон раньше: не позвонил — ну извини. «Телеграм» сейчас выполняет вот такую роль. И вдруг посягнули на наши контакты, которые выстроены. И теперь нам надо привыкать к чему-то другому. Что здесь поделаешь?

— Но военные блогеры говорят не о коммуникациях, а о системе общения именно на войне, поэтому считают это «ударом в спину армии».

— Это парадоксальная история. Мы, с одной стороны, регулярно обвиняем WhatsApp* в передаче данных, А что, Дуров здесь ни при чем? Вероятность того, что Дуров отдает данные, такая же. Но WhatsApp* почему-то за это достается, а Дурову — нет. Почему? Просто военкоры не пользуются WhatsApp*, а пользуются «Телеграмом». И он для них дорог как память. И они, конечно, искренне верят, что Дуров не передает данные. Но если он передает, вообще непонятно, как можно пользоваться этим мессенджером на поле боя.

Я на поле боя отправлял коллегам и роутеры, и еще что-то, интересовался косвенно, чтобы не нарушать гостайну разными историями. Там много чего есть. И «Телеграм», наверное, тоже есть, но есть много мессенджеров разных, запиленных под конкретные подразделения, которые к «Телеграму» не имеют никакого отношения. Вообще, когда у вас на поле боя постоянно пропадает интернет, работает РЭБ, GPS, спутники и прочее, очень странновато говорить о том, что все счастье в «Телеграме».

Там, казалось бы, надо пользоваться мессенджерами, созданными специально под взвод или под роту, чтобы не было никаких концов. А в «Телеге» и трафик откуда идет, непонятно. Поэтому я таким заявлениям отношусь как к эмоциональному неприятию, но нефункциональному.

— То есть когда Дмитрий Песков говорит, что сложно представить ситуацию, что эти блокировки влияют на координацию российских военных в зоне СВО, то это недалеко от истины?

— Я с Дмитрием Песковым часто не согласен, особенно по отношению к «Телеграму». У нас были определенные стычки в 2018 году, когда он считал, что чиновники должны отказаться от «Телеги». Периодически мы с ним были в разночтениях. Но в данном случае я с ним совершенно согласен. Было бы предельно странно ограничиваться в зоне СВО «Телеграмом». Понятно, что пользуются всем, это очень важно. Но я думаю, что для принятия решений, для каких-то определений стратегических задач есть другие средства связи. Представить, что «Телеграм» — это то, что необходимо на поле боя, я не могу.

«Никаких шансов у Дурова нет. Государство получило хороший урок, и сейчас всю работу делают коммерческие структуры, у которых набита рука, а государство только подкидывает дрова» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я даже поспорил на хорошую бутылку виски, что «Телеграм» забанят»

— С другой стороны, сейчас некоторые товарищи-знакомые не желают переходить на Max, так как стращают друг друга, что там все прозрачно, ФСБ все читает. Хотя, казалось бы, а кто и где не читает?

— Вот-вот. Доводы все-таки больше эмоционального свойства, чем функционального. Понятно, что кто-то чего-то читает. Если у вас есть что скрывать, идите и играйте в игры, договаривайтесь о каких-нибудь шпионских переговорах где-нибудь в Fortnite, беседуйте, придумывайте свои истории.

— Кстати, раньше ходили слухи, что «Телеграм» — это вообще разработка российских спецслужб, а Дуров — наш агент. Вы как к такого рода слухам относитесь?

— Так же как к тому, что Трамп — наш агент и на острове Эпштейна у нас в отдельном сейфе хранятся видео с компроматом на него. Конспирология была всегда прекрасна, поскольку ее нельзя ни опровергнуть, так же как нет способа доказать, что Дуров — наш агент.

— Как вы думаете, сможет ли Max в какой-то перспективе стать полноценной заменой «Телеграма»?

— Помните, была такая реклама: «Заплати налоги и спи спокойно». Она не помогла, потому что тогда все смеялись, и я смеялся. Потом было «дело Ходорковского**», и все дружно смеяться перестали. А потом налоговая служба неожиданно стала самым цифровым ведомством. Парадоксально, что тебя наказывают, а ты говоришь: «Ой, хорошо-то как. В конце концов стало внятно». Я абсолютно уверен, что вдолгую любое государство всегда побеждает частную историю.

То есть никаких шансов у Дурова нет. Государство получило хороший урок, и сейчас всю работу делают коммерческие структуры, у которых набита рука, а государство только подкидывает дрова. Но делают все коммерческие структуры и там разрешена реклама. Очевидно, что это будет обычный коммерческий проект, который очень сильно пинается государством. Вероятность все испортить, конечно, всегда есть. Но, я думаю, в конечном итоге Max станет реальным лидером в России, поскольку в него напичкают столько функций, что вам просто неудобно будет жить без него.

— То есть Max станет аналогом китайского WeChat?

— Да. Совершенно верно. Думаю, Max станет чем-то вроде китайского WeChat.

— А мы не придем в итоге к полной изоляции и созданию «суверенного интернета»?

— Хороший вопрос. У меня нет ответа, честно говоря. Учитывая текущие санкции, может быть вообще все. Но глобально мы не можем никуда убежать. Нам нужен искусственный интеллект, технологии. Кстати, я вас уверяю, что в Китае люди спокойно читают зарубежную прессу. Там есть свои заморочки, и, я думаю, на этом у нас со временем все успокоится.

— Но с «Телеграмом» в России, скорее всего, все кончено?

— Я даже поспорил на хорошую бутылку виски, что «Телеграм» забанят. Думаю, что это произойдет после введения последней поправки к закону. Я не удивлюсь, если это будет завтра. Но формально — где-то в апреле-мае. Летом все будут спокойны. К выборам, думаю, уже утрясется, и все спокойно перейдут на Max.