«Никто из трампистов не называет происходящее в Иране войной — хотя бы потому, что на войну должен давать одобрение конгресс, а он его не давал и не даст. Поэтому это такая «специальная операция». Точнее, военная операция», — говорит известный экономист и депутат Госдумы Михаил Делягин. О том, что связывает «глубинное государство» с партхозноменклатурой, выгодно ли США инвестировать в Россию, в чем опасность технофеодализма и как Трамп собирается взять Иран за горло, Делягин рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Михаил Делягин: «В самом начале встречи один бывший «морской котик», приглашенный Анной Паулиной Луной для контактов с нами, сказал: «Мы вам не друзья, даже не думайте»
«Рубио назвал целью переговоров создание нового канала коммуникации между руководителями США и РФ»
— Михаил Геннадьевич, в конце марта делегация российской Государственной Думы, в состав которой входили и вы, побывала в Вашингтоне с официальным визитом. На фоне многочисленных новостей о конфликтах, запретах и разрывах отношений эта новость смотрится довольно позитивно. Кто входил в состав вашей делегации, а кто являлся принимающей стороной в США?
— Визит готовился заранее, приблизительно начиная с декабря прошлого года, однако все это по понятным причинам делалось без излишней огласки. Роль принимающей стороны взяла на себя конгрессвумен Анна Паулина Луна, известная республиканка и доверенное лицо Трампа, избранная в конгресс США от Флориды. Именно от нее исходило официальное приглашение, адресованное каждому из нас, посетить Вашингтон.
Михаил Геннадьевич Делягин — российский государственный деятель, экономист, политик и публицист, ведущий ряда теле- и радиопрограмм. Депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации VIII созыва (с 19 сентября 2021 года). Заместитель председателя комитета Государственной Думы ФС РФ по экономической политике (с 2021-го). Член научного совета при совете безопасности РФ (с 23 марта 2017 года). Действительный государственный советник Российской Федерации II класса. Доктор экономических наук.
Родился 18 марта 1968 года в Москве.
В 1992-м, совмещая учебу с работой, с отличием окончил экономический факультет МГУ.
С мая 1994-го по 1996 год — главный аналитик аналитического центра при президенте РФ (руководители — Евгений Ясин, Марк Урнов, Вадим Печенев).
В марте 1996-го Делягин вошел в состав экспертной группы при службе помощников президента. Данная группа была сформирована Георгием Сатаровым с целью разработки предвыборных документов для команды президента России Бориса Ельцина.
С октября 1996-го по 1997 год — референт помощника президента России по экономическим вопросам Сергея Игнатьева.
В марте 1997-го — советник заместителя председателя правительства РФ – министра внутренних дел Анатолия Куликова.
Июнь 1997-го – 14 августа 1998 года — советник первого заместителя председателя правительства России Бориса Немцова.
1998–1999 — советник первого вице-премьера Юрия Маслюкова.
2002–2003 — помощник премьер-министра Михаила Касьянова*.
С сентября 2021 года — депутат Государственной Думы РФ VIII созыва.
Находится в списке санкций Евросоюза (2022) за голосование о признании ДНР и ЛНР, в списке санкций США (2022) как депутат Госдумы, а также под санкциями Великобритании, Канады, Швейцарии, Австралии, Японии и прочих государств.
Женат, двое детей.
Наша делегация состояла из пяти депутатов. Во главе ее стоял Вячеслав Никонов, американист и серьезный ученый, зампред комитета Госдумы по международным делам. Кроме него, в нашу небольшую команду входили депутаты Светлана Журова от «Единой России», Борис Чернышов от ЛДПР и Владимир Исаков от КПРФ, а также ваш покорный слуга от «Справедливой России». Кстати, то, что меня единственного не раскрыли журналисты до официального объявления состава делегации, может быть признаком того, какая партия лучше умеет хранить секреты.
То, что главой делегации был именно Вячеслав Никонов, свидетельствует о многом. Обычно глава делегации — старший по статусу, и таковой среди нас был в лице вице-спикера Госдумы (Чернышова — прим. ред.). Но в этот раз руководство было поручено ученому, что, на мой взгляд, говорит об очень серьезном отношении к этой поездке с нашей стороны.
— Общий тон западной прессы, которая освещала визит российских парламентариев, выглядел скорее критичным и негативным. Некоторые конгрессмены даже разразились гневными филиппиками в ваш адрес: вот, дескать, приехали «самопровозглашенные ненавистники американского образа жизни». Чувствовался ли этот негатив на «бытовом уровне»? Или атмосфера встречи, наоборот, была предельно дружелюбной?
— Предельно дружелюбной атмосферу нашего визита я бы, конечно, не назвал. Более того, в самом начале встречи один бывший «морской котик» (ветеран сил специальных операций США, ныне заседающий в конгрессе, — прим. ред.), приглашенный Анной Паулиной Луной для контактов с нами, сказал: «Мы вам не друзья, даже не думайте». Собственно, это была нормальная позиция человека, который видел перед собой тех, кому он всю жизнь привык противостоять. Вероятно, поэтому его слова вызвали у нас искренний вздох облегчения. «Мы даже и не думаем», — поспешили мы заверить нашего американского коллегу. И дальше разговор велся уже совершенно спокойно, на основе практических интересов каждой из сторон. Луна — уникальная возможность передачи информации Трампу напрямую, чем мы и воспользовались.
Кстати, госсекретарь США Рубио назвал целью переговоров создание нового канала коммуникации между руководителями США и РФ.
— Именно Рубио поставил такую задачу?
— Нет, Марко Рубио не может ставить задачу конгрессменам. Не говоря уже о том, что госдепартамент США — крайне враждебная России структура. Однако когда Рубио давал команды на обеспечение самой процедуры переговоров, что требовало временно вывести российских парламентариев из-под санкций и обеспечить им выдачу американских виз (а это нетривиальная работа для американского госдепартамента), то «для своих» он мотивировал свои действия примерно так: «Нам нужен новый канал коммуникации с руководством России».
— Дополнительный канал по отношению к чему? К тому каналу, который, к примеру, олицетворяет собой глава РФПИ Кирилл Дмитриев?
— Таких каналов, собственно говоря, несколько. Есть упомянутый вами Кирилл Дмитриев и его переговорная площадка. Есть межпарламентский канал, который и был создан нами буквально на днях. Также есть регулярный канал, который в любом случае должен существовать по линии российского МИДа и американского госдепартамента, хотя сами американцы его всячески ущемляют и подрезают. Не секрет, что их партхозноменклатура (в обиходе мы называем ее deep state) зачастую просто блокирует интересы американского политического руководства. Теоретически должны быть и иные каналы. Но, похоже, они блокированы противниками Трампа, как и формальный дипломатический.
Марко Рубио
«Если европейцы предпочитают уничтожать свою экономику, то мы, разумеется, уважаем суверенитет Европы в этом вопросе»
— Если это не государственная тайна, можно узнать, о чем вы говорили Анне Паулине Луне и что именно хотели донести до Дональда Трампа?
— Луне говорилось о том, что внутри российско-американских отношений есть огромное число разных сфер (от спорта до космоса, от студенческих обменов до инвестиций и технологического сотрудничества и прочего), в которых мы могли бы сотрудничать с пользой для обеих сторон.
Когда была затронута тема украинского конфликта, Вячеслав Алексеевич Никонов привел один показательный пример. Для нас он тривиален, а для американцев, которые во внешней политике довольно дремучи, оказался едва ли не откровением. Никонов сравнил эпопею с Украиной с гипотетическим отделением Техаса от США, последующим запретом в нем английского языка и попыткой уничтожения техасцев из разряда тех, кто с этим не согласен или же просто хочет жить в США. «Представьте, что все это произошло с вами», — предположил Никонов, и наши собеседники были потрясены.
Я говорил приблизительно следующее: «Вы можете нас ненавидеть, пытаясь и дальше нанести ущерб России своими санкциями. Но вы понимаете, что вы этими санкциями нанесли ущерб не нам, а вашим корпорациям? Вы просто взяли их прибыль и отдали ее своим конкурентам, тем самым нанеся удар по своему бизнесу. Будущее мира — инвестиции в недоинвестированные страны и регионы. Таких по большому счету два: Россия и Африка. Но в Африку инвестировать крайне трудно, да и не факт, что вас туда вообще пустят. Поэтому будущее — это прежде всего инвестиции в развитие России. Вы хотите участвовать в этом процессе или же предпочитаете отдать не только свою прибыль, но и свое будущее вашим злейшим конкурентам? Я не против, мы все с этой стороны стола не возражаем, но вам стоит осознавать последствия своих действий хотя бы для вас».
Тот же «морской котик», которого я уже упоминал (служивший четверть века, а то и больше), заявил: мол, сначала вы должны достигнуть мира на Украине, и лишь потом мы станем что-то предметно обсуждать. Пришлось ответить, что тогда вы ничего не будете обсуждать, а просто продолжите усиливать своих конкурентов против самих себя же, лишая себя возможности сотрудничать с нами.
«В мире есть силы, которые зарабатывают на стабильности и потому заинтересованы в ней, — продолжал я. — И мы с вами сидим здесь именно потому, что представляем эти силы — производство и цифровой капитал. Нам всем — и вам, и нам — противостоят силы, которые зарабатывают на хаосе, — это финансовые спекулянты. Скажем, на Украине мы воюем с финансовыми спекулянтами, которые делают свои капиталы на хаосе. И если вы думаете, что вы можете договориться с нами, а они не сорвут эти договоренности, то вы ошибаетесь.
Вы правильно говорите о необходимости трехсторонних переговоров по Украине, но третьей стороной должны быть не марионетки, не бандеровцы, а финансовые спекулянты Англии. Но они не любят столов переговоров, так что усаживать их за него придется вам. Это первое.
Второе. Если вы думаете, что финансовые спекулянты гадят только нам и что они не нанесут вам удар в спину, когда вы увязнете в иранской сухопутной операции, то это еще одна ваша серьезная ошибка. Я знаю, что вы справедливо гордитесь своим военным планированием, но оно не учитывает фактор неизбежного вмешательства со стороны третьей силы, под которой логичнее всего понимать англичан, которые вмешиваются буквально во все длительные конфликты с начала 1990-х годов. К примеру, если вы посмотрите, откуда на самом деле прилетела значительная часть тех ракет и дронов, которые вы считаете иранскими, то вы будете сильно удивлены».
— А как это можно проверить?
— Американские системы наблюдения хорошо видят поле боя. Так что бывшему «морскому котику», а тем более конгрессмену наверняка есть кого расспросить.
— Затрагивалась ли на ваших встречах тема «Северных потоков»? Глава российского МИДа Сергей Лавров недавно озвучил желание США взять взорванные газопроводы под свой контроль. Чуть ранее такую же информацию озвучил в разговоре с нашим изданием немецкий политолог Александр Рар. Насколько это реально?
— Американцы (правда, по-моему, аналитики) действительно спросили: «Как вы вообще смотрите на такую возможность (приобретение Вашингтоном „Северных потоков“ — прим. ред.)?» Мы обратили внимание наших собеседников на то, что именно европейцы не хотят покупать наш газ и развиваться, предпочитая уничтожать свою экономику, — и Россия, разумеется, уважает суверенитет Европы и в этом вопросе.
«В тот момент, когда мы приземлились в США, санкции с нас были сняты. Как только мы взлетели, покидая Америку после трехдневного визита, санкции тут же восстановились и снова заработали»
«Всех нас временно исключили из санкционных списков на время визита. В отношении меня также был проигнорирован ордер Интерпола»
— Кстати, Луна пригласила на встречу с вами представителей двух основных американских партий — не только республиканцев, но и демократов?
— Да, с американской стороны присутствовала двухпартийная делегация. Причем демократов, в частности, представлял совершенно замечательный деятель по имени Висенте Гонсалес, который фактически руководит так называемым нефтегазовым кокусом — группой, объединяющей в себе лоббистов нефтяных и газовых корпораций. Для сравнения: это как если бы перед нами сидели представители «Газпрома», «Роснефти», «Лукойла», «Транснефти», «Газпромнефти», «Татнефти» и всех остальных, кого я забыл, но сосредоточенные в одном лице. Так что все было весьма серьезно.
— Анна Паулина Луна, как и Гонсалес, тоже латиноамериканка. Вернее, мексиканка по своему происхождению, но рожденная на территории США.
— Луна наполовину мексиканка и наполовину немка — если верить тем официальным и полуофициальным данным, которые доступны о ней в интернете. И немецкие корни ощутимы. Очаровательная латиноамериканская «пташечка»: безмерное обаяние, улыбка в 32 зуба, глаза сияют, не говорит, а щебечет. Увидел бы ее в каком-нибудь кафе — скорее всего, зашел бы. Но в ней железный стержень и абсолютная воля. Когда Никонов ей подробно и убедительно объяснял, что люди, втравившие Трампа в иранскую авантюру, не друзья президенту США и не друзья Америки, у нее аж желваки заходили по лицу, прямо с очаровательной улыбкой. Я такого еще никогда не видел. И она осталась абсолютно доброжелательной и спокойной.
— Кстати, западные СМИ отметили происхождение Вячеслава Никонова, вспомнив о том, что он «внук Вячеслава Молотова, ближайшего помощника Сталина». Стоит ли нам ждать в связи с этим какого-нибудь исторического пакта, — скажем, пакта Никонова – Рубио? Хотя, насколько я понимаю, ваша делегация с Рубио не встречалась?
— Да, российская делегация в полном составе с Марко Рубио не встречалась. Кроме того, визави Рубио — наш министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров. Тем не менее Рубио не только хорошо был осведомлен о поездке российских парламентариев, но и связывал с ней определенные надежды, как я уже упоминал. Именно американский госсекретарь зафиксировал, что России и США нужен дополнительный канал коммуникации, что и было успешно осуществлено.
Заинтересованность американской стороны ощущалась с самого начала. Известно, что еще со времен Андропова и Рейгана все официальные делегации из Советского Союза, а затем и из России, собирающиеся в США, получали (и до сих пор получают) дипломатическую визу в самый последний момент — причем в прямом смысле слова. Это психическая война, которую американцы ведут уже более 40 лет. Иногда наши официальные лица едут в аэропорт, даже не зная, получат ли они соответствующую визу и полетят ли дальше. Или, достигнув аэропорта, они просто посидят, подождут и отправятся домой. И нам объяснили, что мы, как и все всегда, получим визу в последний момент. Но мы получили весьма и весьма заблаговременно, чего практически не бывает. Конечно, эта заблаговременность — результат не только американской заинтересованности, но в первую очередь заслуга нашего посла в США Александра Дарчиева, который был инициатором и организатором визита, и МИДа.
— Я был в Вашингтоне и помню, что визу выдавали недели за полторы до полета.
— Если вы ездили в Вашингтон по туристической визе или по бизнес-визе, то до 2014-го никаких проблем вообще не было. Вы могли получить визу на год или, скажем, на три года и хоть за месяц. А поскольку у меня богатый опыт работы, то и в 2017-м с американской визой у меня не возникало трудностей.
Однако если вы едете в Штаты с официальной делегацией, то над вами, как правило, поглумятся по полной программе. Поэтому нас всех так приятно удивило, что мартовский визит ГД состоялся без традиционного для американцев глумления.
Для визита всех нас временно исключили из санкционных списков (этот механизм у американцев называется national security waiver). В отношении меня также был проигнорирован и ордер Интерпола, выданный за выказывания в защиту наших миротворцев в Нагорном Карабахе.
— Но сейчас все прежние персональные санкции против вас и других думских депутатов возвращены, насколько я понимаю?
— Конечно. В тот момент, когда мы приземлились в США, санкции с нас были сняты. Как только мы взлетели, покидая Америку после трехдневного визита, санкции тут же восстановились и снова заработали.
— Ответный визит американских конгрессменов в РФ планируется летом, примерно в июле, как явствует из прессы. Если кто-нибудь из них окажется под нашими санкциями, имеется ли у нас похожая процедура их временного снятия?
— К сожалению, у нас нет аналогичной бюрократической процедуры. И в настоящее время наша бюрократия вряд ли сможет ее ввести, хотя я не понимаю, в чем здесь проблема. Это не требует, на мой взгляд, издания какого-то отдельного закона (разве что минимальной корректировки одного из существующих ФЗ). Поэтому, как я полагаю, приглашение к ответному визиту коснется главным образом конгрессменов, которые не попали под российские санкции, — по той простой причине, что они были избраны после того, как эти санкции были введены. Скажем, Анна Паулина Луна не попадает под наши санкции, так как она была избрана в конгресс в 2023 году. Впрочем, если кто-то из значимых визитеров будет находиться под российскими санкциями, думаю, наши найдут способ с него эти санкции снять. Хотя, в отличие от американцев, для нас это более сложная процедура.
«Для Америки это запредельно высокие цены, американцы в шоке — до такой степени, что люди фотографируются на фоне автозаправок: дескать, когда в январе я проходил мимо заправки, ценник равнялся 1,9 доллара, а сейчас это 3,7»
«Конгрессвумен Луну обвинили в том, что она продала Америку русским депутатам за бутылку колы»
— Последние замеры популярности Трампа, сделанные газетой The New York Times, показали, что его президентский рейтинг снизился до 34–36 процентов. Является ли это для него трагедией, на ваш взгляд?
— Замеры рейтинга Трампа по данным издания The New York Times — это почти то же самое, что и замеры рейтинга Гитлера по данным The Jerusalem Post. При этом я не сравниваю Трампа с Гитлером, разумеется. Я просто сопоставляю уровень ненависти. The New York Times — абсолютно враждебная действующему американскому президенту политическая и информационная структура. Так что, если демократы говорят, что у Трампа все плохо, это не означает ровным счетом ничего. А вот если демократы заявляют, что у Трампа все хорошо, это значит, что у него действительно происходит нечто невероятно позитивное, чего нельзя не заметить.
Да, в сегодняшнем Вашингтоне периодически происходят протесты. В связи с этим центр американской столицы был закрыт в последний день нашего пребывания. Даже когда мы ехали в аэропорт, митинг проходил на перекрестке дорог. Правда, он выглядел очень политкорректным: люди спокойно стояли на обочине, хотя некоторые из них производили впечатление городских сумасшедших. Но это не редкость для США. Помню, в 2019 году на площадке перед Белым домом находилось пестрое сборище людей, производящих весьма странное впечатление. Психиатр, попав туда, почувствовал бы себя на работе. Это был протест против Трампа (на исходе его первого президентского срока — прим. ред.), и на плакатах son of a bitch (сукин сын) рифмовалось с «москвич». Со стороны это выглядело забавно. Впрочем, сейчас эта площадка перед Белым домом загорожена и туда нельзя подойти.
Конечно, Америка расколота. Холодную гражданскую войну никто не отменял. Кстати, в одной из статей Анну Паулину Луну обвинили в том, что она вместе с Трампом продала Америку русским депутатам чуть ли не за бутылку колы. Хотя это именно она угостила нас кока-колой. Таковы нормы приличия: у нас предлагают чай или кофе, а в США — маленькую бутылочку колы, чтобы можно было гулять и время от времени ее попивать.
— Как я прочитал в прессе, бутылку колы каждому из российских депутатов преподнесли во время визита в Капитолий?
— Предложили, так как было душновато. В связи с этим многие российские турбопатриоты подняли негодующий крик, поразительно смыкаясь в этом с американскими дикарями и русофобами. Остается лишь предположить, что они судят о других по себе. Они, вероятно, прикинули: «Да, я бы, пожалуй, за бутылочку колы продался. Значит, эти точно продались». Такой примерно могла быть их логика.
— Я понимаю, что это обычный перекус. Во всех зарубежных конференциях и семинарах, где мне приходилось участвовать, бутилированную воду или колу нам предоставляли по умолчанию.
— Это даже не перекус. Просто в Вашингтоне было жарко, а в офисе — душно. Скажем, когда ко мне в офис приходят гости, то (если гость — человек нормальный и располагает некоторым временем), я всегда говорю: «Чаю или кофе хотите?» Так и здесь. В Капитолии, помнится, далеко не везде хорошая вентиляция, и гулять по его лабиринтам и закоулкам может быть жарко. По крайней мере, я именно так это и воспринял — по старой памяти, когда я прогуливался в этом здании в прежние времена. Однако сейчас там вентиляция уже получше, надо отдать американцам должное.
— У американских граждан есть ощущение, что США завязли в войне с Ираном? Имеются общественные опасения, связанные с этим конфликтом?
— Определенная часть американского общества выражает по этому поводу абсолютный протест. Причем никто из трампистов не называет происходящее войной — хотя бы потому, что на войну должен давать одобрение конгресс, а он его не давал и не даст. Поэтому это такая «специальная операция». Точнее, военная операция. Луна, кстати, категорический противник сухопутной операции и никак этого не стесняется.
— В американской прессе я встречал выражение «наша миссия в Иране».
— Так или иначе, слова «война» в официальном лексиконе старательно избегают. Трамписты пользуются очень осторожной риторикой. Естественно, демократы страшно негодуют, потому что решение Трампа по Ирану было принято без них. А Америка между тем бесится, потому что бензин дорожает. Мы находились там всего три дня, и за это время бензин подорожал на полдоллара за галлон (это около 4 литров). Ну да, Вашингтон — место дорогое, а заправка, мимо которой мы проезжали, тоже явно не из дешевых. Так вот, пока мы проводили встречи, самый простой бензин на ней подорожал с 4,5 до 5 долларов за галлон. В то время как бензин дорогой и качественный подорожал с 5 до 5,5 доллара. Для Америки это запредельно высокие цены, американцы в шоке — до такой степени, что люди фотографируются на фоне автозаправок: дескать, когда в январе я проходил мимо заправки, ценник равнялся 1,9 доллара, а сейчас это 3,7. Сравнительные фото при этом прилагаются.
Так что подорожание бензина в США — это реальная проблема Трампа. Насколько я понимаю, американский президент планирует, что он при помощи сухопутной десантной операции (намеченной, как мне кажется, на одну из ближайших пятниц или около того) захватит экспортные нефтяные терминалы Ирана. Дальше, по всей видимости, он предполагает сказать иранцам: «Ребята, я держу вас за горло. И теперь вы будете продавать нефть только через меня только тому, кому я скажу, и по той цене, которую я вам назначу. Китайцам — одна цена, европейцам — другая и так далее. А я пока стану снимать свою маржу». С точки зрения Трампа, это вполне разумное компромиссное предложение, которое может лечь в основу соглашения с Тегераном и практически наверняка будет принято.
На этот счет пришлось объяснить аналитикам: «Для вас это логично. Но вам не приходило в голову, что вы уже убили в руководстве Ирана людей, которые были способны разговаривать с вами в рамках такой логики? А те люди, кто сейчас находится у власти в Иране или придут к ней завтра, могут отказать вам даже не потому, что они с чем-то окажутся не согласны. Дело обстоит гораздо хуже: они могут вообще не понять, что вы им что-то предлагаете».
— Почему? Потому что у Ирана другая культура?
— Да, другое состояние общества и другая культура. Впрочем, есть еще один фактор, который я уже упоминал. Я прямо говорил: «Я уважаю ваше военное планирование, но оно не учитывает, что англичане могут ударить вам в спину. Ведь ваше планирование военное, а не политическое. Оно ведь не учитывает, что дроны, которые сейчас прилетают, запускаются не только с иранской территории, но и из других мест?» Разумеется, моим собеседникам было неприятно, когда я им задавал такие вопросы, но отвечать им было нечего, кроме дежурного «Англия — член НАТО, и ее король приедет к нам на празднование четверти тысячелетия освобождения от его предшественника».
«45-й и 47-й президент США — это человек, который создает хаос в информационном пространстве. И наверное, он создает такой же хаос в управленческом пространстве, чтобы четко и быстро, как застройщик, возводить свое здание»
«Власть в Иране осталась за малопонятными Трампу людьми, которые настроены защищать свою страну»
— Последнее время в России получил большое распространение мем о безумии Дональда Трампа. Американского президента все чаще представляют человеком, который окончательно слетел с катушек, развязав операцию против Ирана. Насколько безумие Трампа заметно внутри США? И воспринимают ли американские граждане своего лидера в качестве безумца?
— Такое ощущение есть, поскольку со стороны оппонентов Трампа идет обычная операция по расчеловечиванию противника. Скажем, демократы твердят, что Трамп безумен и по этой причине с ним не о чем разговаривать. Тот же нарратив очень популярен среди российских финансовых аналитиков, которые через финансовых спекулянтов связаны именно с американскими демократами и воспринимают в первую очередь их идеи.
Однако, чтобы разобраться в безумии американского президента, стоит почитать его книги. Желательно лучшую — «Искусство сделки», изданную еще в 1987 году. Там с каждой страницы на читателя обрушивается просто оголтелое самолюбование. Это было написано еще до появления у Трампа каких бы то ни было политических амбиций. Это просто манифест нарциссизма.
— То есть «Это я, Эдичка», но только в исполнении Трампа?
— «Это я, Эдичка» по сравнению с «Искусством сделки» — очень самокритичная книга. А в труде Трампа хорошо показан его фирменный стиль. Причем он его не просто показывает, а манифестирует. «Что надлежит делать в первую очередь? — задается он риторическим вопросом. — Нужно слушать всех, разговаривать со всеми, потому что непонятно, где возникнет новая возможность. Если же она возникнет, нужно хвататься за любую возможность, и неважно, кажется ли она при этом разумной или неразумной. При этом следует агрессивно и информационно атаковать — всегда». Характерно, что Трамп в этом своем «произведении» разбирает единственное, на его взгляд, собственное поражение и объясняет его тем, что он недостаточно агрессивно провел информационную кампанию. Неправильно провел, и поэтому его «забили» в информационном поле.
То есть 45-й и 47-й президент США — это человек, который создает хаос в информационном пространстве. И наверное, он создает такой же хаос в управленческом пространстве, чтобы четко и быстро, как застройщик, возводить свое здание. При этом он гордится тем, с какой четкостью и быстротой он работает. А там, где он создает хаос, он делает это для отвлечения внимания, для запутывания противника, для создания ложных иллюзий и для появления возможностей. Потому как, если вы создали хаос, то, может быть, с этой стороны, из мутной водички к вам что-нибудь да приплывет? Какая-нибудь золотая рыбка попадется? Так что, да, Трамп безумен с точки зрения формальной логики, но в этом безумии прослеживается своя строгая система.
Сегодня все твердят об иранском конфликте: «Какой кошмар! Это же новый Вьетнам!» Но я вам уже описал внутреннюю логику Трампа. Причем это гибкая логика. Да, не получилось продавить Иран с наскока. Власть в Тегеране сменилась, но при этом она почему-то оказалась состоящей не из предателей и компрадоров. Власть осталась за малопонятными Трампу людьми, которые настроены защищать свою страну. «Отлично, работаем дальше. Концепция меняется, и теперь она следующая…» Это быстрая и гибкая схема. Я даже могу прекрасно себе представить, как Трамп приходит к своим людям и заявляет им что-то вроде: «Ну что, ребята, облажались? Ничего не получилось? Полный треш и угар? Тогда что мы делаем теперь? Как мы собираемся в новых условиях достигать победы? Предложений жду к этому вечеру, кто не придумает ничего разумного — уволен!»
В известной степени Трамп опережает собственных аналитиков. Из его действий видно, что он может счесть победой. Я, кстати, спрашивал американских экспертов на встрече, где сидело примерно два десятка человек: «Дорогие друзья, что вы считаете наиболее желательным результатом для США в этой ситуации? Из числа реально возможных сценариев?» В ответ ничего, кроме безумной пропагандистской риторики, заключающейся в том, что Америка должна уйти и признать свое поражение, я не услышал. При этом там сидели группы, по-разному политически ориентированные. Тем не менее никто ничего внятного не смог сказать.
Хотя всегда нужно различать внутреннюю аналитику, представители которой, так сказать, не встречаются с депутатами Госдумы из России, и внешнюю аналитику. Последняя, к сожалению, показалась мне совершенно беспомощной, отсталой и заскорузлой. Носители такого типа мышления вряд ли понимают, как сегодня принимаются решения. Им, пожалуй, даже невдомек, как Трамп мог выиграть президентские выборы во второй раз и вернуться к власти. На мой взгляд, он просто умеет действовать «поверх барьеров» (как писал поэт Борис Пастернак).
— Затрагивалась ли на ваших встречах тема украинского конфликта? Помимо того, что, как вам сказали, настоящий диалог между США и РФ станет возможным лишь после окончания этой войны.
— Это была позиция одного из конгрессменов, но она не была официальной. Чем вообще хорош такой формат разговоров? Вы пробрасываете идеи и смотрите, как на них реагирует другая сторона. Они тоже пробросили свою идею и немедленно получили — если не по зубам, то достаточно жесткий ответ. «Вы просто будете продолжать терять свои деньги и свое будущее. Мы не возражаем, но оно вам точно надо?» Ну и далее в том же духе.
Подобных пробросов было несколько, к примеру, о «Северных потоках». Мы лишь пожали плечами: «Ведь мы же не можем насильно пихать европейцам тот газ, которого они не хотят. И в ближайшее время точно не захотят».
Попытки развивать украинскую тему, как правило, пресекались. «Мы говорим с вами не об Украине, а о двусторонних российско-американских отношениях. Если вы не хотите это обсуждать, тогда зачем мы здесь?» — примерно так мы парировали. Но это была нормальная раскачка ситуации, и после «отработки обязательной программы», как у фигуристов, разговор шел как ни в чем не бывало.
«Хотя Трампу по итогу публикаций американского минюста предъявить абсолютно нечего, это все же серьезнейший скандал»
«Файлы Эпштейна» — это вырывание зубов у «Моссада» в глобальном масштабе»
— Угрожают ли положению трампистов и самого Дональда Трампа промежуточные выборы в конгресс США, которые состоятся в ноябре этого года? Многие эксперты считают, что Трамп рискует потерять одну из палат американского парламента.
— Пока это наиболее вероятный сценарий развития событий. Но вопрос во многом решается ценой американского бензина. Трамп полагает, что, взяв Иран за горло и договорившись с ним, он снизит цены на бензин в США, после чего оседлает процесс и на этом победит. Я пытался объяснить американским коллегам, что у них это не получится, поскольку условные англичане не позволят так легко выпутаться из клубка проблем.
При этом, скажем так, два моих американских контакта (оба сторонники Трампа), не сговариваясь, сказали мне: «Если к власти в Белом доме придет президент-демократ, то наверняка начнутся репрессии. Будет новый BLM, но уже со стороны государства и ФБР — прямо и открыто». Я отвечал: «С чего вы взяли? Ведь импичмент Трампу вынести не получится». Они соглашались, но продолжали бояться президентских выборов 2028 года. Приходилось их успокаивать: «Демократы — это социальный регресс. Это прошлое. Именно потому они предельно забюрократизированы, у них нет новых лиц и они не смогут победить. Учитывая влияние старого истеблишмента, совершенно не факт, что они смогут родить нового Обаму. А если новый Обама на горизонте не возникнет, то все, что у них есть, — это Гэвин Ньюсом (действующий губернатор Калифорнии — прим. ред.) и кто-то вроде Камалы Харрис. А это безнадежно. Значит, вопрос о преемнике Трампа станет решаться между Марко Рубио и вице-президентом Джеем Ди Вэнсом».
Кстати, этот выбор может оказаться судьбоносным. Рубио — представитель американской партхозноменклатуры, на политическом жаргоне — «глубинного государства», deep state. Если он придет к власти, то может стать нашим врагом. К тому же это будет блокировка технического прогресса, пусть и руками республиканцев. Что до Вэнса, то его приход, наоборот, будет означать стимулирование технического прогресса, и это будет для нас совершенно нормально. Правда, тут тоже лучше обойтись без иллюзий, поскольку Джей Ди Вэнс при победе станет президентом Америки, а не президентом России. Его вектором может стать построение в США технофеодализма, то есть такого общественного устройства, при котором технический прогресс будет средством насаждения социальной архаики.
Это, кстати, фундаментальная причина поражения гитлеровского нацизма. Немцы были абсолютно технически прогрессивны, однако за счет технического прогресса решили построить архаичное общество, причем еще дохристианское, языческое. Именно это противоречие сделало их выродками рода человеческого и в итоге сгубило. При Вэнсе американцы могут попасться в ту же самую ловушку, хотя и необязательно.
Понятно, что за столом переговоров мы не вели столь содержательную беседу. Тем более что большинство затронутых выше тем не предмет дипломатии. Это все равно, как если бы американцы нас спросили: «А кто у вас станет президентом после Путина?» Я бы, пожалуй, на это ответил: «У нас существует поговорка, что в России надо жить долго. Однако не настолько же долго, черт возьми!»
— Не могу не спросить о «файлах Эпштейна». Скандал вокруг них разразился еще в конце января. Тем не менее бо́льшая часть этих файлов по-прежнему доступна на сайте минюста США. Оказали ли они, на ваш взгляд, влияние на общественную атмосферу Штатов?
— Это был очень сильный удар по Трампу, нанесенный через Израиль. Для людей обычных это просто некий ужас, связанный с евреями и ими же созданный. А для людей профессиональных, которые понимают, что аналогичные зоны есть практически у каждой мировой спецслужбы, это было вырывание зубов у «Моссада» в глобальном масштабе. Именно у «Моссада», поскольку аналогичные зоны, как я сказал, есть у американцев и англичан, есть у французского Deuxième Bureau и у немецкой BND. И надо заметить, они остались у них и по сей день.
Таким образом, «файлы Эпштейна» — главным образом подрыв агентуры Израиля. Во внешнеполитическом плане это спровоцировало целую цепочку шумных событий. Сначала — похищение венесуэльского лидера Николаса Мадуро. Да, стратегическое значение этого события для США — взять под контроль один из трех источников нефти против Китая. Однако в информационном плане это явилось способом перебить эффект от «файлов Эпштейна». Второй способ их перебить — агрессия против Ирана, и здесь Трампу это фактически удалось. Если посмотреть на количество упоминаний «файлов Эпштейна» после начала операции «Эпическая ярость», то они уходят в статистическую погрешность, поскольку все перебивается иранской повесткой дня. А также тем простым обстоятельством, что бензин подорожал. Я даже допускаю, что возможная потеря конгресса на этом фоне после ноябрьских выборов кем-то может считаться вполне приемлемой ценой за то, что удалось сбить интерес к эпштейновскому делу.
— Получается, что «файлы Эпштейна» настолько взрывоопасны, что ради этого не жалко ни Ирана, ни американских морских пехотинцев, ни мирового нефтяного рынка?
— Понимаете, хотя Трампу по итогу публикаций американского минюста предъявить абсолютно нечего, это все же серьезнейший скандал. В любой момент в общественное пространство может вылезти два десятка кликуш, которые будут совершать ритуальные пляски вокруг файлов и издавать обличительные боевые кличи. Все это наверняка будет использовано против Трампа, и потому чрезвычайно для него опасно. Соответственно, американский президент прилагает все усилия, чтобы эту тему погасить.
* выполняет функции иностранного агента
Комментарии 32
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.