Андрей Бунич: «Финансовый кризис будет хуже, чем в 2008 году – тогда можно было залить деньгами»

Экономист Андрей Бунич: «Я не думаю, что нынешнее руководство Центробанка пойдет на какие-то кардинальные изменения в финансовой политике. Есть надежда, что следующие руководители это сделают» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«Стратегическая цель — это энергетическая блокада Китая»

— Андрей Павлович, давайте начнем с того, что сейчас происходит в Персидском заливе. Ситуация, прежде всего экономическая, остается непонятной. На волне перемирия нефть падала на 16 процентов. Потом, когда Иран снова перекрыл пролив из-за ударов по Ливану, она на 2 процента пошла вверх. Рынки по-прежнему лихорадит. Трамп заявил, что, в принципе, они могут возобновить боевые действия. На этих информационных вбросах, заявлениях и ударах целая куча американских, и не только американских, чиновников и представителей крупного бизнеса озолотилась. Может, вся эта военная авантюра была не чем иным, как геоэкономической спекуляцией?

— Спекуляции, конечно, имеют место, но это уже результат. Безусловно, сейчас вся администрация Трампа активно участвует в спекуляциях. И он сам, и его сотрудники преднамеренно делают какие-то заявления, обостряют обстановку, потом, наоборот, говорят, что все нормально, они ведут переговоры и вот-вот будет заключено мирное соглашение. Это уже раза 3–4 повторяется, если не 5. С начала боевых действий в результате таких заявлений наблюдались ценовые скачки нефти в 20–30 долларов в течение одного торгового дня, одной торговой сессии. Я уж не говорю о более мелких скачках, которые тоже там идут. Министр энергетики США делает пост, что сейчас будет открыт Ормузский пролив, в то время как там идет активная фаза напряжения. Тут же цена на нефть падает на 10 долларов за 15 минут, и он просто стирает этот пост. Ну что это, если министр подобным занимается?! Понятно, что этим людям верят, а получается, что они создают просто хаос на рынке. Это инсайдерская торговля в чистом виде.

Американцы, правда, говорят, что они это делают для того, чтобы опустить цены, чтобы те не улетели в бесконечность. Мы, мол, это делаем в интересах потребителя, простого человека. Мы не занимаемся спекуляциями, а таким образом сбрасываем цену. Вот такое объяснение. Но это уже все вторично, надо смотреть, что лежит в основе процесса. Ведь началось это все, конечно, не для того чтобы производить вот эти манипуляции. То есть нужно посмотреть, что хотели сделать американцы и израильтяне и что у них реально вышло.

Да, сейчас получилась бесконечная спекулятивная операция, но начало было другим. Трамп думал, что у него будет легкая прогулка. Иран за три дня, в субботу начнет — в понедельник объявит о победе. Сменит власть в Тегеране, и в Иране будет так же, как в Венесуэле. Просто поменяется руководитель, и он объявит, что это теперь их люди. Хотя в Венесуэле это тоже не совсем так. Он и там обманывает во многом. Но это к слову. А в Иране получилось совсем не так, то есть ничего не вышло. Даже провозгласить, что там руководство стало проамериканское, невозможно, поскольку духовным лидером страны стал сын убитого аятоллы Хаменеи. Поэтому тут был неожиданный результат. И на этот случай у Трампа не было вариантов действий.

Он все равно объявляет о победе каждые два дня, что, конечно, выглядит смешно. Это посмешище для всего мира. Поэтому надо исходить из того, что первоначальный план был быстрого захвата. То есть продемонстрировать силу, давление, поменять власть, а после этого что? Диктовать свою волю и претворять в жизнь свои «хотелки».

Первое. Он же сам говорит, что я хочу/захотел захватить нефть Ирана. Он прямо так и говорит, поэтому не надо даже гадать о его целях. Второе: я должен контролировать Ормузский пролив. Не то что там должно быть свободное судоходство, не то что Иран не должен его контролировать, а Трамп должен, Америка должна контролировать. Поэтому если бы все получилось, то под контроль США перешла бы нефть Ирана, проливы, а дальше, очевидно, в плане было давить на Китай. Это была бы следующая цель.

— Вы полагаете, что стратегическая цель этой авантюры — Китай?

— Да, стратегическая цель войны в Иране — это энергетическая блокада Китая. Страна зависима от поставок нефти. Она 10–12 миллионов баррелей в день импортирует, причем основные поставки идут морем. Поэтому если перекрыть поставки с этого направления, то у КНР будут очень серьезные проблемы. Ормузский пролив и поставки с Ближнего Востока для Китая крайне важны. Если перекрыть ему кислород здесь, на других направлениях, то Китай будет под ударом. А в условиях, по сути, экономической блокады ему можно будет навязать торговое соглашение, к которому целый год Америка пытается принудить КНР и проигрывает эту борьбу. Очевидно, по мнению американцев, в этом случае Китай вынужден будет согласиться.

А суть этой торговой войны заключается в том, что Америка просто не хочет платить за китайские товары или платить меньше. Тогда добавленную стоимость, которую получает Китай, в результате чего США имеют 1 триллион 200 миллиардов долларов торгового дефицита, ему придется отдать американцам. Обычная операция ограбления. То есть взять и силой перераспределить финансовые ресурсы. Поэтому то, что хочет делать Трамп, он все описывает сам, не надо там искать какие-то тайные объяснения. В Венесуэле он прямо говорил: «Мы поставили людей, которые теперь от нас зависят, мы будем продавать их нефть по той цене, по которой хотим, и заставим их покупать только американские товары опять же по тем ценам, которые мы хотим».

Если Ирану так же сделать, то можно и другим нечто подобное организовать. И России можно сделать так, и Китаю. И так можно выйти из кризиса, созданного долговой американской экономикой, когда она вся в долгах. За счет экономических процессов из этой долговой ямы выйти нереально. А если навязать силой вот такое новое распределение, то проблема вполне решаема. Причем эти товары, которые США заставят покупать, будут не американские, потому что у них их нет, они ничего особо не производят, а те же самые китайские, только прибыль от них станет поступать в Америку. То есть они будут просто в Китае забирать эти товары по той цене, по какой хотят, а, допустим, какой-нибудь Венесуэле или Ирану отдавать намного дороже. По сути, будут приказывать, по какой цене кому что покупать. И ресурсы станут брать по той цене, по какой хотят. Это просто грабительская схема, которую Трамп описывает. Но он открыто это говорит.

Поэтому не надо проводить сложный анализ его намерений. Это просто силовое перераспределение мировой торговли и финансов в пользу США. Очевидно, это единственный способ, который остался у них для того, чтобы выйти из того экономического кризиса, в который они влезают, и каким-то образом расплатиться по долгам. Даже не расплатиться, а фактически просто отменить свои собственные долги под видом перераспределения добавленной стоимости в масштабе всего мира.

«Трамп думал, что у него будет легкая прогулка. Иран за три дня, в субботу начнет — в понедельник объявит о победе. Сменит власть в Тегеране, и в Иране будет так же, как в Венесуэле» Фото: © Hu Yousong / XinHua / www.globallookpress.com

«Мир переходит пока что точно к высоким ценам на нефть»

— Несмотря на все эти перипетии и переговорные сложности, какой-то мир все равно будет подписан. Пролив рано или поздно в полном объеме откроют. Но какие-то последствия мировая экономика, очевидно, будет ощущать еще долго. Известный российский бизнесмен Олег Дерипаска сказал, что эти последствия могут быть хуже времен пандемии COVID-19. Непонятно, правда, что он имел в виду, но, как вы считаете, это вообще сравнимые вещи?

— Я уже описал эту схему перераспределения. Понятно, что по масштабу она сопоставима, потому что COVID и все, что происходило в связи с ним, — это тоже было гигантское перераспределение ресурсов из одной отрасли в другую, из одной страны в другую. То есть это была тоже операция насилия над экономикой, которая привела к определенным последствиям. Своего рода социогуманитарная технология, используемая для решения опять-таки экономических проблем.

Вообще в целом мировая финансовая система находится в таком состоянии, в котором она все время может коллапсировать в любую секунду и без этого, но в любом случае когда-то должно начаться падение рынка, поскольку перегретость экономики налицо. Российский Центробанк называл перегретой нашу экономику. Но если наша перегрета, то американская и в целом европейская, японская — вообще крупнейших стран — уже давно сгореть просто должны от этого в адском пламени. Они на самом деле настолько закредитованы, и там надуты такие пузыри, что их невозможно сдуть естественным порядком.

Обычно рынок это поглощает с течением времени. Надуваются пузыри, ужесточается денежно-кредитная политика, и потихоньку они сдуваются, потом снова надуваются. Это обычная система работы финансовых рынков. Но поскольку с 2008 года только надувают и никак не могут сдуть, ситуация только усугубляется. Кстати, когда был COVID и тоже копились дисбалансы, федеральная резервная система увеличила свой баланс с 2008 по 2020 год в 5 раз. То есть в 5 раз больше денег выпустили. Мало этого, в 2020-м только за один месяц ФРС по приказу Трампа увеличила баланс еще вдвое. То есть было в 5 раз, они собирались потихоньку снижать, а вместо этого еще помножили на два. Такое масштабное вливание было совершено. И сейчас мы стоим перед угрозой следующего цикла, поскольку выяснилось, что даже такие вливания ничего не дали, все равно экономики крупнейших стран стагнируют и финансовые рынки на пределе.

Поэтому Дерипаска, скорее всего, имеет в виду, что рынки могут начать падать и дальнейшей возможности расти у них нет. Они зацепятся за любое отрицательное экономическое событие, чтобы использовать его как спусковой крючок и оправдание падения. Это, безусловно, возможно. И Трампа могут объявить виноватым в этот момент, на него спишут все это за много лет. Скажут, что он начал войну, оттого все и произошло. Не исключено, что его могут сделать козлом отпущения, и мировые Центробанки в этом могут в какой-то степени быть заинтересованы.

И конечно, то, что связано с Ираном, носит глобальный характер, поскольку если бы все задуманное увенчалось успехом, то пошло бы дальше и коснулось и России, и Китая и так далее. То есть давление продолжалось бы, потому что идея — это всеобщий передел. Но, несмотря на то что задуманное не получилось, изменения все равно будут. Ормузский пролив откроют, но, очевидно, уже на новых условиях. По всей видимости, уже невозможно будет восстановить тот его статус, который был раньше, поскольку Иран должен компенсировать свои убытки. Деньги на восстановление должны поступить. А как они поступят? Только за счет какого-то фонда, который будет брать плату за проход того же Ормузского пролива.

Кроме того, монархии Персидского залива оказались под ударом. Они поняли, что Америка не защищает их, а, наоборот, в угоду Израилю фактически провоцирует конфликты и создает гигантские проблемы. Поэтому монархии залива будут пересматривать свою политику.

— В чем это может выражаться в первую очередь?

— Прежде всего в том, что в ближайшее время не стоит ожидать низкой цены на нефть, поскольку высокая цена теперь нужна уже практически всем. Монархии Персидского залива не против высоких цен. Раньше именно Трамп требовал снизить цены. Теперь они могут заявить Трампу, что не могут этого сделать, потому что есть дефицит поставок и они контролируются не ими. Он же не смог это все уладить. Плюс они могут сказать, что им самим нужны деньги, им же надо восстанавливаться как-то от этой ситуации.

Поэтому я считаю, что мир переходит пока что точно к высоким ценам на нефть. Полной разблокировки Ормузского пролива ожидать тоже, по всей видимости, не стоит, поскольку в его хотя бы частичном перекрытии может быть много интересантов. Я не уверен, что сами монархии залива теперь очень будут заинтересованы в полной разблокировке. Потому что эта блокировка позволяет регулировать поставки. Раньше, чтобы сократить поставки, требовалось соглашение ОПЕК, ОПЕК+, и на него можно было оказать влияние. Трамп пугал, и они не могли открыто взять и сократить поставки. А сейчас это можно сделать в любой момент естественным путем за счет конфликта или даже угрозы его обострения. И к этому невозможно предъявить претензии.

Поэтому не исключено, что таким образом начинается полный передел энергетического рынка, и мы станем свидетелями совершенно другого взаимоотношения его участников, прежде всего стран Ближнего Востока. Между собой они будут договариваться иначе. И Америка может оказаться вообще оттесненной от этого, поскольку на сегодняшний день Трамп проиграл эту кампанию полностью.

Если он окончательно не договорится с Ираном по всем вопросам, будет продолжать провоцировать и конфликт станет нарастать, то тогда мировая экономика погрузится в хаос. Это уже видно по многим критериям. И если он начнет провоцировать, то просто его объявят крайним и действительно возможен колоссальный финансовый кризис. Цена на нефть уйдет в космос, допустим, будет 150 долларов за баррель. Центральные банки, чтобы предотвратить инфляцию, автоматически начнут повышать ставки по всему миру.

Это было уже заметно, когда в момент обострения вдруг золото стало резко падать. То оно за 5 тысяч было и внезапно в какой-то момент резко упало на 20 процентов, до 4,1 тысячи, по-моему. И это был момент как раз тогда, когда стало понятно, что если цена на нефть резко возрастает, то Центробанки ужесточат кредитную политику, потому что золото всегда в противофазе находится. То есть оно растет, когда все уверены в дальнейшем печатании денег, и, естественно, оно начинает падать, когда инвесторы видят, что может быть переключение политики и сейчас начнется резкое кредитное сжатие. Трампу стало ясно, что это может произойти, поэтому он резко побежал делать заявление о том, что все хорошо, договор на мази и так далее. Это было примерно пару недель назад.

Поэтому если сейчас он опять начнет обострять, то сработает эта система. А если Центробанки перейдут к жесткой кредитной политике, чтобы погасить инфляцию, которая начнет расти, то попадают все рынки акций и облигаций по всему миру. Не знаю, в какой последовательности, то ли сначала развивающиеся, то ли сначала развитые, а может, все вместе сразу. Просто разразится очевиднейший финансовый кризис хуже даже, чем в 2008 году, поскольку тогда его можно было залить деньгами, а сейчас нет. Поэтому произойдет падение, и экономика погрузится в хаос, а дальше это просто будет длительная стагнация. Это то, что сложно даже сейчас представить.

«Центробанки не повысят ставки, но и не понизят. То есть исчерпаны будут их возможности по вливанию ликвидности» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Та система экономических отношений, которая сложилась за долгие годы, исчерпала себя»

— Но Трамп же бизнесмен, к тому же тесно связанный с деловыми и финансовыми кругами, причем не только в Америке, но и с еврейским капиталом по всему миру. Не зря его зять Кушнер выступает в роли главного внештатного дипломата, а по сути, мирового «решалы». Вы допускаете, что Трамп может пойти на такой вариант?

— Да, на этот вариант он, скорее всего, не пойдет. Тогда надо идти на какой-то компромисс. То есть это будет сочетание уже каких-то других факторов. Все равно ситуация окажется сложной, поскольку цена на нефть не вырастет до космических величин, но будет продолжать оставаться достаточно высокой, поскольку ни у кого стимулов снижать ее не будет. И будут основания все время поддерживать ее на достаточно серьезном уровне.

Все то же самое, что в первом сценарии, но будет просто в более слабой форме происходить. Центробанки не повысят ставки, но и не понизят. То есть исчерпаны окажутся их возможности по вливанию ликвидности. Мир не погрузится в полнейший хаос, но может погрузиться в так называемый японский стагнационный сценарий. В ситуацию, которая сложилась в Японии после кризиса начала 1990-х. До этого Япония фактически была конкурентом США, а потом произошло резкое падение. На каком-то уровне это было остановлено, и до сих пор, вот уже 30 с лишним лет, Япония не развивается, фактически на одном уровне находится. И это такой японский стагнационный сценарий, о котором, кстати, уже говорили и до этих событий. Даже министр финансов США отмечал, что мир может пойти по японскому пути.

Если до этого только Япония жила по такой модели развития, то теперь вначале Европа, а потом и США могут присоединиться к этому варианту. То есть это длинная, долгая, растянутая рецессия и стагнация на десятилетия. Поэтому мир сейчас стоит перед такими вариантами: один совсем плохой, другой тоже плохой, но, по крайней мере, не такой катастрофический.

— И как мир будет выходить из этого цугцванга?

— Выходить будет уже, наверное, в какую-то новую экономическую формацию. Та система экономических отношений, которая сложилась за долгие годы, исчерпала себя, мы это видим. Идет полнейший слом. Может быть, поэтому и избрали Трампа, что нужен был человек совершенно безбашенный, которого можно толкнуть на какие-то экстремальные действия. Типа нашего Ельцина в 1991 году, которого система породила для того, чтобы сломать саму систему и потом создать новую.

Мне кажется, что-то подобное осуществляется, поскольку надувание финансовых пузырей по всему миру, в общем, исчерпано и, возможно, запущен проект «Трамп — разрушитель миров». Мы уже видим, что мировая торговля полностью деформирована и частично парализована, мировые финансы в кризисе, никаких правил нет, пиратство какое-то процветает на морях, захваты проливов и так далее. В общем, положение, как в каком-нибудь XVIII веке. На мой взгляд, из этого мир выйдет, очевидно, обновленным. На обломках прежней глобализации будет создано что-то новое, какая-то турбоглобализация каких-то новых технологических гигантов, которые, наверное, установят какую-то другую власть в мире, и мы увидим что-то иное.

«Что касается золота, то оно при прочих равных все-таки является убежищем» Фото: © Komsomolskaya Pravda/www.globallookpress.com

«Может, что-то и нам перепадет при хорошем раскладе»

— В такие неспокойные времена инвесторы ищут актив-убежище. Раньше таковым, как правило, было либо золото, либо доллар. Сейчас и золото «посыпалось», и доллар особо не растет. Куда побегут инвесторы, во что будут вкладываться?

— Доллар точно нет. Вспомните прошлый год. У Трампа почему-то 8–9 апреля какое-то несчастливое в плане чисел. В начале апреля прошлого года он дал старт торговой войне против Китая и включил заднюю как раз 9 апреля. Выяснилось, что он не выдерживает. Неделю бахвалился, потом раз — и дал заднюю. Откуда появился термин TACO? Trump Always Chickens Out (буквально «Трамп всегда пасует» — прим. ред.). «Чикензаут» — дословно «отциплячивает обратно». Это было как раз 8–9 апреля прошлого года. И сейчас, после страшных угроз уничтожить иранскую цивилизацию и сравнять с землей страну, он вдруг принимает все условия Ирана и идет на переговоры. Уже в военном отношении тоже опять «отциплячивает», получается. И убежищем уже тогда не был доллар, в прошлом году, когда это произошло. Это была действительно, наверное, впервые такая ситуация. Рынки падали в начале апреля прошлого года, возникла угроза всеобщего падения, почему он, кстати, и заднюю-то включил. Но доллар не был убежищем. Тогда впервые вдруг это нарушение произошло, потому что обычно, когда все падает, доллар растет, так всегда было. А тут все падает, а доллар не растет или даже сам падал в этот момент. Получилось, что он перестал играть роль убежища уже год назад.

И сейчас, во время нынешних событий, не было бегства в доллар никакого. Он иногда немножко подрастает, конечно, в процессе, но это уже не из-за того, что он убежище, а просто спекулятивные колебания. То есть никак нельзя сказать, что он является убежищем. Обострение ситуации вовсе не приводит к тому, что люди уходят в доллар. Возможно, они будут уходить в юань какой-нибудь. Поэтому сейчас американцы в этом смысле не уверены. Раньше они иногда специально провоцировали напряжение, когда им нужно было усилить доллар. Но сейчас это совершенно не очевидно.

Что касается золота, то оно при прочих равных все-таки является убежищем. Это просто сейчас временно идет откат, потому что есть угроза резкого ужесточения денежно-кредитной политики всего во всем мире. Но мы же видим, что за последние два года и даже меньше золото выросло чуть ли не в 2,5 раза. Это совершенно невероятный скачок. Еще недавно оно стоило 2 тысячи долларов, а потом стало 5 тысяч и даже 5,5–5,6 тысячи накануне этих событий. Почему? Потому что там была непростая ситуация перед назначением нового председателя ФРС. Рынок боялся, что назначат ставленника Трампа, Кевина Аллена Хассетта. И поскольку все знали, что этот человек выполнит любую глупость Трампа, то золото резко скакнуло до 5,6 тысячи. Но поскольку в итоге назначили умеренного человека, который не будет выполнять все, что говорит Трамп, рынок успокоился и цена на золото упала. Но все равно в целом тяготела к 5 тысячам до нынешних событий. И сейчас после кратковременного отскока до 4 тысяч остается на уровне 4,7 тысячи. Так что, в принципе, все-таки золото на сегодня играет роль убежища. Потому что просто ничего другого не осталось. Хочешь не хочешь, надо во что-то переходить, потому что все валюты ключевых стран скомпрометированы. И доллар, и евро, и фунт, и йена, ну йена давно уже, не дают страховки. Поэтому я бы сказал, что при кратковременном некотором откате у золота все равно есть потенциал роста.

Когда все будет падать, и золото не сможет расти, но оно может хоть меньше упасть, чем остальное. Вот так бы я сказал. И этого вполне достаточно. По крайней мере, для Центробанков, для тех крупнейших фондов, которые заинтересованы сохранить капитал.

— Ближний Восток с недавнего времени был своего рода прибежищем и наших, и не только наших, капиталов, состоятельных людей, транзитным хабом и логистическим центром для многих товаров и услуг. На ваш взгляд, что будет теперь, он утратит это свое значение или со временем все вернется на круги своя?

— Да, это очень серьезный момент, потому что оказался развеян миф о новом финансовом центре в виде Дубая и Эмиратах в целом. Безусловно, колоссальный удар нанесен по ним этими событиями. Стало ясно, что они несамостоятельны. Оказалось, что их инвестиционная привлекательность значительно переоценена и преувеличена. Не были учтены факторы безопасности, и это еще не наносились серьезные удары. Если бы туда были нанесены серьезные удары, там вообще был бы апокалипсис. Там же нужны системы кондиционирования, опреснения воды. То есть там все на соплях, будем откровенно говорить. Там все очень сильно завязано на технологии. Чуть-чуть ударь по этому — и там полностью жизнь парализована будет.

И конечно, какие миллиардеры — там обычные люди не выдержат. А туда пришли гигантские деньги, триллионы долларов. Только люди с российскими паспортами накупили там недвижимости на сотни миллиардов долларов. А там же есть и другие. Это гигантские суммы! Поэтому, конечно, Эмираты пострадали очень сильно сейчас. Их потенциал стал крайне сомнителен. Смогут ли они дальше выполнять роль безопасной гавани — большой вопрос. Кроме того, они же вложили большие деньги в логистику, в транспортный хаб. Там же один из крупнейших центров пересадки авиасообщений. Аэропорты Дубая и Катара использовались как международные хабы. Что теперь с этим будет? Это колоссальный удар, безусловно.

Вообще непонятна судьба этих проектов, потому что раньше они воспринимались как аксиома. Говорили так: «Ну там точно ничего не будет. Там все договорено, там американцы, они все контролируют». И никто не верил в то, что там может возникнуть такой кризис. Сейчас, безусловно, это все развенчано, и теперь неясно, куда бежать капиталам и как будут перестраиваться проекты. Транспортная инфраструктура же привязана и к Эмиратам, и к Катару. И торговые пути проложены. И вообще в целом туризм, недвижимость. Там же огромные деньги вложены в отели, инфраструктуру развлечений, сервиса, недвижимость. Теперь это все, возможно, будет переоценено в плане доходности и востребованности. Хотя бы потому, что ее могут расхреначить просто в любой момент. Наверное, она же должна стоить дешевле. То есть это уже не тихая гавань.

Это небезопасное место для спокойного вложения инвестиционных средств, чтобы сохранить их. Не знаю, куда теперь им идти. В Европу обратно? В Лондон вряд ли. В Швейцарию? Она маленькая, не может вместить всех желающих и вообще просто не замена. Возможно, Сингапур, Гонконг. Осталось не так много мест. Это серьезное перераспределение направления, формат и масштабы которого пока неясны. Надо посмотреть, как будут развиваться события, потому что действительно удар колоссальный. Сама мифология о том, что Залив — это новый международный финансовый центр, к сожалению, подорвана. Сейчас это все будет как-то переосмыслено, и, куда будут перетекать деньги, пока совершенно неясно. Может, что-то и нам перепадет при хорошем раскладе. Но в целом, конечно, и рынок недвижимости это круто поменяет, и рынок перевозок, и авиационное сообщение — все будет затронуто этим процессом.

— Вы сказали, что американцы таким образом хотят ослабить позиции Китая в качестве конкурента, чтобы начать ему навязывать свою волю, диктовать какие-то условия, частично или полностью. Не подтолкнет ли это Китай к более тесному сотрудничеству с нами? Они же говорят, что не хотят увеличивать зависимость от российских энергоносителей и сырья, хотят диверсифицировать все. Вторую трубу не хотели строить, еще чего-то. А сейчас происходящее заставит их пересмотреть этот подход и более тесно с нами сближаться? Или они все равно будут искать какую-то альтернативу на стороне, но не с нами?

— Уже захотели. Это уже происходит, просто пока не видно. Конечно, захотят, потому что никаких альтернатив России на сегодняшний день нет. Китайцы прекрасно понимают, что в случае действительно серьезного конфликта — а теперь это стало вероятным, — Россия для них единственно возможный сырьевой, и не только сырьевой, надежный тыл. Трамп своим поведением показал, что это абсолютно реально в ближайшее время. Теперь все увидели, как он может действовать, даже ведя переговоры.

И главное, что это не он, а стоящие за ним радикальные силы, понимаете? Он сам, может быть, и не стал бы этого делать, потому что гробит свое политическое будущее. Но делает. А это значит, что стоящие за ним американские ультраимпериалисты, для того чтобы спасти свои капиталы, готовы на любую авантюру. И китайцам это, конечно, ясно сейчас, как божий день.

И в первую очередь это проект удушения через контроль энергетического рынка, о котором я говорил еще год назад. Но мне отвечали, что это конспирология. Я с самого начала говорил, что все может привести к энергетической блокаде Китая. Это очевидное оружие США в торговой войне, которое будет использоваться. Это как ружье, которое висит на сцене. Оно может и должно когда-то выстрелить. Флот у американцев мощный, поэтому они могут по разным направлениям устраивать такие вещи, и стабильность поставок способна обеспечить только Россия.

Наша страна в этой ситуации становится для Китая «дорогой жизни». Это какой-то критически важный поставщик, который в случае обострения ситуации останется единственным. Если американцам удастся перекрыть что-то жизненно важное для Китая, то Россию перекрыть будет невозможно хотя бы потому, что у нас огромная граница с КНР. Плюс поставки из Средней Азии, Казахстана, Туркменистана — это тоже сюда же относится. И вот эта часть может как раз в этом смысле для Китая быть тылом в критический момент. Конечно, они сейчас это уже просчитали. Поэтому сотрудничество может укрепиться и по Северному морскому пути, и по энергетическим проектам в Сибири и на севере, поскольку оттуда можно прямо вести нефтепроводы и газопроводы в Китай. Это будет обсуждаться. Ну и в целом будет какая-то переориентация, поскольку Россия в одиночку не может обеспечить все потребности КНР, даже если очень захочет и он согласится. Если мы все бросим на поддержку Китая, ему все равно не хватит. Потому что КНР нужно минимум 10 миллионов баррелей нефти в день, а Россия может 7–8 максимум. Даже вместе с Казахстаном и Туркменистаном. Это если все вообще Россия бросит туда, весь экспорт пойдет в эту сторону.

Объективно Россия и Китай сейчас абсолютно заинтересованы друг в друге, поскольку только вместе они могут выдержать этот напор. У них нет в одиночку возможности противостоять США. В совете безопасности ООН именно Россия и Китай остановили резолюцию о применении силы в Персидском заливе. Это показывает, что сейчас в мире возникает новый баланс, то есть только совместно Россия и Китай могут противостоять какой-то экспансионистской линии радикальных кругов из США, которые действительно могут наломать дров.

Поэтому Китай будет более заинтересован в сотрудничестве в ближайшее время. Да и не только Китай. Мы же видим, как сразу сейчас все стали заинтересованы в нас, потому что Россия — это, получается, в нынешней ситуации почти единственная альтернатива. Потому что это единственный самостоятельный поставщик, который имеет энергоресурсы. И если вы хотите страховаться, то у вас нет другого варианта. Это называется must have — то, что надо обязательно иметь в портфеле как вариант, как страховку. Если вы покупатель энергоресурсов, то вам в процессе диверсификации просто необходимо иметь часть поставок из России на всякий случай в нынешней ситуации. А другие все варианты просто небезопасны стали. Не зря наша Urals стала стоить дороже Brent. Поэтому российская нефть и газ, скорее всего, будут разлетаться как горячие пирожки.

«Россию и Китай совместно американцам отжать будет, наверное, нереально» Фото: Kremlin Pool/Global Look Press/www.globallookpress.com

«Европа — главный потенциальный лузер в этом поединке»

— А что с Европой? Кая Каллас побывала на Ближнем Востоке, и результаты ее визита засекретили. В новостях говорят о том, что в Европе энергетический кризис нарастает, стоимость электроэнергии растет и будет продолжать расти, даже если какие-то мирные соглашения подпишут. От наших ресурсов они отказываются. Если у них все так плохо, то что дальше? Как они собираются развиваться и конкурировать с США и Китаем?

— Вначале скажу о мирном соглашении, о котором все говорят и на которое надеются. Мирных соглашений можно подписывать сколько угодно, но мы видим, что все подписанные американцами документы мало чего стоят и совершенно неизвестно, что на следующий день после них произойдет. На эти переговоры нужно меньше обращать внимания, потому что они могут в любой момент напасть, даже ведя их. И это понимают все другие страны. Так что переоценивать фактор соглашения не стоит.

Не надо забывать и об Израиле. Там обстановка как в ковбойском салуне, когда у всех заряжен пистолет и в любой момент каждый может выстрелить. В ближайшие полгода это точно не изменится. До американских выборов, по крайней мере. Обстановка как в салуне сохранится. Это означает, что напряжение будет все равно и цены в сырьевом секторе будут соответствующие, потому что неизвестно, что и от кого ожидать. Вне зависимости от того, кто и что говорит. Тем более теперь к словам Трампа, мягко говоря, несколько сомнительное отношение в мире. И мало кто будет полагаться на его гарантии вообще в чем бы то ни было.

Теперь по поводу Европы. Европа — главный потенциальный лузер в этом поединке. Почему? Россию и Китай совместно американцам отжать будет, наверное, нереально. Если, конечно, Россия продолжит жестко отстаивать свои интересы. А я думаю, что так и будет. А вот отжать Европу американцы могут вполне, потому что кого-то им отжать надо.

Почему Трамп этот беспредел учинил? Потому что у всех долги. С 2008 года все построили долговую экономику. Да, американцы больше всех, но и Англия, и Евросоюз, и Япония, как я уже говорил. Посмотрите, их показатели долговые. Это совершенно невероятные пузыри на финансовых рынках везде. И у Китая, кстати, довольно много долгов накоплено. То есть, получается, все наделали долгов, но они не могут быть оплачены. Все не могут оплатить всё. Вот так я бы сказал. Значит, кого-то надо грабануть. Можно рассчитаться, только если часть системы поглотит другую часть. То есть, для того чтобы даже половину как-то получить, надо половину прихлопнуть, каким-то образом произвести передел. В этой ситуации невозможно, чтобы никто не проиграл. Поэтому в мире в целом уже идет конкуренция за право оказаться в выигрыше. Глобальный стоимостный баланс, стоимость этих финансовых ресурсов меняется, и куда-то убытки будут перекладываться.

И мы видим, что Европа фактически становится своеобразной помойкой, куда сбрасываются убытки. Американцы подрывают ее конкурентоспособность. Европейцы сами, их руководство, некомпетентное, абсолютно неспособное реально оценивать и понимать ситуацию, сдуру зачем-то вступило в конфликт с Россией и лишилось всей своей энергетической базы. От этого издержки стали очень высоки, и они проигрывают конкуренцию. Все крупнейшие европейские компании не могут продуктивно функционировать и развиваться в этих условиях. Сейчас они лишились даже ближневосточной альтернативы. Персидский залив становится очень дорогой и потенциально небезопасной альтернативой. Страховые премии появляются, все становится дорого и будет еще дороже.

Остается покупать энергоресурсы у Америки, а США — их прямой конкурент, те просто их будут давить. Когда они получат 75–80 процентов энергетического рынка Европы, они, конечно, установят очень высокие цены, и будет все элементарно: в Америке цена на энергоресурсы будет низкой, а в Европе они установят ее в 3 или в 4 раза дороже. И никакой европейской промышленности в этих условиях просто быть не может. Они просто вынуждены будут все закрыться. В экономическом смысле Европа вообще прекратит свое существование. Полная деиндустриализация произойдет. Это будет просто парково-историческое географическое место, где будет комфортная дорогая недвижимость, сфера услуг, возможно, финансовая сфера, офисы какие-то сохранятся, еще какие-то отрасли типа туризма, и все. То есть просто парк под открытым небом, который особо влияния не будет иметь вообще ни на что. В общем, это будет уже совершенно не та Европа.

— А у других стран, которые, как вы говорите, тоже понаделали долгов, как будет развиваться ситуация?

— Да, другие страны тоже подвержены рискам. Особенно государства с большими дефицитами торгового и платежного баланса, когда есть двойной дефицит. Турция, Индия, они тоже в зоне риска. Южная Корея, хотя она не имеет дефицитов, но там тоже есть дисбалансы большие в экономике. Она полностью зависима от энергоресурсов. Поэтому есть страны, которые полетят тоже. Турция, Индия несамостоятельные, у них двойной дефицит, который надо за счет чего-то покрывать, деньги нужно где-то брать. Но Европа просто наиболее вероятный потерпевший в этой схватке, потому что она подорвала все, что может ее сохранять. Поэтому они и бесятся, поэтому такая истерия в Европе идет. Они чувствуют, что теряют почву под ногами.

Там, по сути, все в долгах колоссальных со времен европейского долгового кризиса 2010–2011 годов. Греция сначала, потом Испания, Италия, Португалия — все закредитованы под полную завязку. Сейчас Франция идет по этому же пути. Только Германия все это еще поддерживает, но ей тоже тяжело, потому что без энергетической базы немецкая промышленность постепенно встает. Есть шанс и слабая надежда, что там наступит просветление, придут к власти другие силы, выпихнут всех этих сумасшедших, которые там сейчас заправляют, и они побегут снова к России — упрашивать ее вернуться. В этом случае они могут еще на что-то рассчитывать. А так при инерционном сценарии, который сейчас реализуется, я считаю, что они просто обанкротятся. И на Украину у них не будет никаких денег скоро. Им уже будет не до Украины — самим бы выжить.

«Сейчас вообще трудно говорить о санкциях, потому что на данный момент вообще все под санкциями. Кроме санкций, ничего не осталось» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я не вижу каких-то серьезных способов надавить на Россию в нынешней ситуации»

— Теперь о нас. С одной стороны, нам говорили и писали, что России конфликт вокруг Ирана выгоден, потому что частично с нас сняли санкции и наша нефть стала дороже стоить. Но сейчас опять начинаются разговоры, что это только кратковременный период, когда что-то подпишут с Ираном, санкции вернутся, опять нас начнут давить, захватывать наш так называемый теневой флот, какую-то блокаду устанавливать и прочее-прочее. Каков ваш прогноз? Действительно мы как-то изменим ситуацию или нас будут продолжать гнобить?

— Я сомневаюсь. Могут хотеть гнобить, но я не вижу условий для этого гнобления. Ситуация поменялась. Нам не то что разрешили продавать нефть, а просто не могли не разрешить. Если бы американцы не выпустили бумагу о том, что они разрешают, Индия все равно бы покупала. Индия просила, даже по 150 долларов готова была физические объемы покупать, потому что у нее другой просто нет. И другие страны. Поэтому разрешили бы американцы или не разрешили, процесс все равно пошел бы явочным порядком. Они разрешили просто для того, чтобы выглядело, что они еще что-то решают. Они, кстати, и Ирану разрешили, который с ними в конфликте находится.

Нет у них уже монополии, а тем более после этой сомнительной операции в Иране позорной, где покерный блеф провалился. Выяснилось, что не флеш-рояль у них, а пара на двойках и комбинация не удалась. После этого вряд ли можно предполагать, что у них будут возможности давить всерьез на Россию. Да и не до России американцам на сегодняшний день. То есть Россия сейчас не является для них принципиальным ключевым оппонентом. Я уже говорил, что Китай, конечно, для них намного опаснее. А если кого облапошить, так Европу более реально, чем Россию.

Поэтому думаю, что со стороны США не должно быть каких-то особых опасностей сейчас. А Европа просто не имеет экономического потенциала всерьез вести борьбу с Россией. У нее нет для этого ресурса и запаса прочности. На годик еще хватит, а дальше у них просто деньги кончатся и выделить следующие деньги будет очень сложно на борьбу с Россией. Просто автоматически прекратится это, потому что не до того окажется, своими делами вынуждены будут заниматься. Поэтому я не вижу каких-то серьезных способов надавить на Россию в нынешней ситуации.

Да, нам эта ситуация выгодна. Она не нами создана, и мы ее не искали, но тем не менее. Не исключено, что китайцы больше за этим стоят. Может быть, это вообще Китай заранее спланировал, кстати, это не исключено. Они, может быть, это все заранее спланировали. Не исключено, что, обладая стратагемным мышлением, они это все разыграли изначально. Какова была ситуация? В прошлом году Трампу создали иллюзию легкой победы над Ираном и дали возможность почувствовать себя победителем. Он тогда бросил какую-то бомбу и на следующий день объявил о своей великой победе. Ему это понравилось. Возможно, ему это дали сделать специально в качестве заманухи. Потом точно так же вот эта глупейшая операция по захвату Мадуро. Похитил Мадуро и объявил, что он теперь захватил Венесуэлу. Хотя это не совсем так. Китайцы могли дать ему возможность и там и там это сделать и не противодействовать в обоих случаях.

Так часто делают в карточной игре, когда дают глупому игроку выиграть по небольшим ставкам. А Трампу показалось, что так будет и третий раз с убийством аятоллы Хаменеи. Он думал: еще раз то же самое проверну за два-три дня и объявлю о великой победе. А тут раз — и все пошло не так. Повысились резко ставки, и он влип. Это очень похоже на китайскую стратагему. У них есть такая стратагема — заманить на крышу и убрать лестницу или убить чужим ножом. Это как раз чисто стратегическое мышление в китайском стиле. Они могли заранее подготовить Иран, дать ему какие-то вооружения, помочь распланировать и вырыть высокотехнологичные современные укрытия в наиболее защищенных природным рельефом местах. Страна огромная, пол-Европы по территории, кругом горы, сложная пересеченная местность. Поэтому это, скорее всего, могло быть подготовлено.

Не думаю, что Россия была активным участником всего этого. Наша страна стоит на стороне Ирана, она и не скрывает этого. Но Китай мог играть в скрытом виде, не афишируя гораздо более серьезную роль. Кстати, и Трамп признал, что именно Китай через Пакистан участвует в разрешении этого кризиса сейчас.

Поэтому я считаю, что Россия при правильной, так сказать, политике имеет только свои внутренние проблемы. То есть с неэффективным управлением экономикой не извлекает всех плюсов, которые могла бы извлечь. Только в этом проблема. А так в нынешних условиях у России хорошие карты сейчас. Даже если начнутся финансовые катаклизмы, которые могут быть, у нас же нет ничего. Россия давно вытеснена с международного финансового рынка. Поэтому она не может потерять какие-то активы в этом смысле. Все, что можно было потерять, она уже потеряла. Наше участие в международном финансовом рынке где-то в 5, если не в 10 раз меньше, чем в реальной мировой экономике, в мировой торговле, в мировом ВВП. То есть это вообще совершенно несерьезные цифры.

Поэтому у нас только есть возможность капитализировать свои экономические активы, если создать свой собственный финансовый рынок, рынок капитала, суверенную финансовую систему. И уже в новой системе, которая возникнет на обломках того, что Трамп сокрушит, мы можем капитализировать свои преимущества, поскольку у нас есть все факторы производства и есть ресурсы. У нас недокапитализированная экономика, и при нормальном развитии финансового рынка стоимость наших предприятий может увеличиться в несколько раз сразу же в этих условиях.

— А санкции? Их же, скорее всего, не отменят. Все наши политики, включая президента, неоднократно говорили, что санкции — это навсегда.

— Сейчас вообще трудно говорить о санкциях, потому что на данный момент вообще все под санкциями. Кроме санкций, ничего не осталось. Америка же ввела против всех какие-то торговые барьеры. Против Китая какие-то огромные ограничения и барьеры действуют. Против каких-то других стран Трамп вводил пошлины, санкции. Евросоюз вводил защитные меры против китайских электромобилей, солнечных батарей, стали, еще против кучи всего. Там уже непонятно, где вообще осталась хоть какая-нибудь свободная торговля? Ее уже нет. Мы живем уже совершенно в другом мире. Кстати, у одного из советников Трампа, бывшего торгового представителя США Роберта Лайтхайзера, в 2023 году вышла книга под названием No Trade Is Free. То есть не бывает свободной торговли. Вот они и сделали такую ситуацию. Сейчас можно сказать, что все против всех уже ввели санкции. И никаких правил торговых на самом деле уже не осталось. Мы уже даже не слышим о ВТО, о каком-то международном валютном фонде. О них просто никто не вспоминает, поскольку это уже неактуально. Так что в том мире, который будет складываться после этой глобальной разборки, я думаю, Россия имеет все шансы занять лучшее место, чем было. Главное, продержаться и не рухнуть, пока идет перестрелка.

— Дерипаска говорит о том, что сейчас у нас появляется определенный шанс обеспечить приемлемые темпы экономического роста. А как их обеспечить, если Центробанк продолжает удерживать высокую ставку и какая-то у нас жесткая кредитно-денежная политика, не способствующая активному росту. Что нам надо сделать, чтобы изменить ситуацию?

— Я считаю, что санкции — это вообще уже не очень актуально. Потихоньку это все вообще будет умирать, потому что наша продукция востребована, то есть она нам меньше нужна, чем тем, кто вводит санкции. Поэтому они будут все это уменьшать. Может, риторика сохранится, но реально наша продукция будет уходить. Она и так-то уходит, но будет делать это еще легче и по более высоким ценам. Это просто уже остатки, так сказать, уже все адаптировались к этому.

А вот что касается внутренних проблем, то они есть, я не спорю. Я не защитник этой политики Центробанка. Я считаю, что она не соответствует нынешнему этапу развития страны. Я не знаю, как это поменять при нынешнем руководстве ЦБ. Наверное, уже другое руководство будет этим заниматься. Набиуллиной всего год где-то остался, и все. По закону она больше не может возглавлять этот банк. Вряд ли будут менять закон для того, чтобы она осталась еще на один срок. Будем надеяться, что придет на это место другой человек, другая команда с другими взглядами, которые будут более рационально смотреть на развитие экономики и станут руководствоваться интересами развития собственного индустриального потенциала страны. Будут думать о том, как обеспечить экономический рост, а не о том, как претворять в жизнь свои, как мне кажется, слишком узкие взгляды.

Центробанк, на мой взгляд, выполняет весьма усеченные функции. Фактически это стопорит развитие. Получается, как если бы вы пришли в поликлинику, а там на все случаи, на все болезни только одна таблетка выписывается. И у Центробанка с Набиуллиной одна таблетка на все болезни. Конечно, это плохое лечение. Вряд ли кому-то понравится такая поликлиника и такие врачи. А у нас Центробанк такой, да. У нее на все случаи жизни ответ один — повышать ставку. Если что-то не так, повысить ставку, и все, сидеть ждать, что произойдет. А вот смотри, что-то там получше стало, давай чуть-чуть опустим ставку.

А на самом деле у Центробанка есть огромные возможности. Не только ставками оперирует обычно ЦБ. Это и другие операции: рефинансирования, резервирования, залоговые операции, ломбардный принцип, требования к залоговым операциям, требования достаточности капитала, оценка моделей риска, оценки норматива ликвидности, операции на открытом рынке, дисконтное окно и так далее. Там очень много с помощью чего можно активизировать экономику и экономический рост. Десятки способов воздействия существуют. Сейчас еще цифровые деньги появились, которые тоже предусматривают специальные программы кредитования для малого и среднего предпринимательства. Даже тема онлайн-кредитов в масштабе всей страны может быть организована. Это современные вещи, другие формы. А у нас Центробанк ничем не занимается, кроме одного: понизить ставку, повысить ставку. Это, безусловно, какая-то архаичная модель ЦБ, отсталая уже. Раньше это, может быть, мотивировалось тем, что мы под контролем МВФ, так говорили. Поскольку ЦБ у нас изначально был построен по согласованию с международным валютным фондом, он не может проводить какую-то самостоятельную политику.

Но сейчас МВФ уже вообще никто не слушает. Вы слышите вообще об МВФ последние пару лет? Просто никто даже не вспоминает о том, что есть такая организация. Да, конечно, нужна какая-то международная организация, которая будет координировать банковскую сферу, потому что иначе банки не смогут между собой работать. Ну а какого-то такого насилия со стороны МВФ сейчас уже нет, а наш Центробанк святее папы римского, что ли, получается? Это странно. Если мы и взяли на себя какие-то обязательства в начале 1990-х перед МВФ, то сейчас эти документы можно менять. С тем же МВФ можно согласовать другие условия, как делают другие страны. Тот же Китай подписал с МВФ совершенно другие условия и доволен. Нет споров. Они просто получили то, что хотели, но они добивались этого. И они имеют высокий статус в мировой финансовой системе.

России то же самое надо сделать — изменить свой статус в системе. И это сразу же изменит систему управления Центробанком. Не саму даже денежно-кредитную политику — в России надо изменить принципы, на которых строится работа Центробанка. Это будет означать прежде всего расширенный мандат, как у ФРС. В данном случае можно у американцев поучиться. ФРС у них имеет действительно широкий мандат, она отвечает за многие вещи, например за занятость, за экономический рост. То есть Центробанк во многом обеспечивает экономическую политику. Нам, мне кажется, тоже нужен более активный ЦБ, который будет нацелен на экономический рост и всеобщую занятость, использование всего потенциала экономики. А они только таргетированием инфляции занимаются фактически с усеченными функциями.

Это все не новость. То, что я говорю, мне кажется, уже все поняли. Поэтому речь идет просто о политических решениях. Я не думаю, что нынешнее руководство Центробанка пойдет на какие-то кардинальные изменения в финансовой политике. Есть надежда, что следующие руководители это сделают. Может быть, они уже придут с новыми идеями. То есть в процессе перед назначением, возможно, они уже будут входить с какими-то новыми подходами. Было бы желательно. Так обычно в мире и происходит: кандидаты на эти посты заранее анонсируют, что они собираются делать. Те же кандидаты на пост главы федеральной резервной системы. Обычно известно, каких взглядов они придерживаются, и приходят, чтобы осуществлять ту или иную экономическую политику. Будем надеяться, что и у нас будет что-то подобное.