Александр Носович: «У Орбана был кнут, у Мадьяра будет пряник»

Александр Носович: «Венгрия официально является недружественной страной для России. Какая бы ни была особая позиция у венгерского правительства, в итоге Будапешт всегда голосовал за все пакеты антироссийских санкций, которые принимал Евросоюз» Фото: © Александр Натрускин, РИА «Новости»

«Венгрия против ЕС — это как пчелы против меда, рок против наркотиков»

— Александр Александрович, после выборов в Венгрии, в результате которых Виктор Орбан покинет пост премьер-министра после 16 лет правления, очень многие говорят, что Россия в данном случае проиграла, а Украина выиграла. Вы же считаете, что нам не надо посыпать голову пеплом. Почему?

— Россия не могла проиграть Венгрию по той простой причине, что она ее не выигрывала. Венгрия не была пророссийской страной. И пресс-секретарь президента Песков сказал, что мы не будем поздравлять нового премьер-министра, его партию с победой, потому что Кремль не поздравляет лидеров недружественных стран.

А Венгрия официально является недружественной страной для России. Какая бы ни была особая позиция у венгерского правительства, в итоге Будапешт всегда голосовал за все пакеты антироссийских санкций, которые принимал Евросоюз. Возражения Венгрии всегда в последний момент снимались, Брюссель лояльность Будапешта за что-то покупал. Поэтому говорить о том, что Венгрия была пророссийской, нашей темной лошадкой в Европе, просто смешно.

— А почему победе оппозиционной партии «Тиса» с ее лидером Петером Мадьяром так радуются европейские лидеры, начиная с Урсулы фон дер Ляйен? Потому что Венгрия была не только не пророссийской, но и не проеэсовской?

— Во-первых, самая дотационная страна Евросоюза не может быть не проеэсовской по определению. Венгрия среди стран Центральной и Восточной Европы наибольшую часть своего валового внутреннего продукта получает за счет дотаций из Брюсселя. Ее венграм дают с момента вступления в ЕС, потому что экономическая ситуация в Венгрии после коллапса социализма была очень тяжелая. Затем по ней больно ударил и кризис 2008 года. Так что Венгрия против ЕС — это как пчелы против меда, рок против наркотиков.

Но лично Орбан не всегда, а после своего второго прихода к власти вызывал глубочайшую антипатию в Евросоюзе, потому что он был бельмом на глазу. Те самые дотации, в которых Венгрия кровно заинтересована, он выбивал методом кнута.

То есть он находился во фронде к европейскому мейнстриму, делал скандальные заявления, эпатировал, всячески противопоставлял себя леволиберальной официальной идеологии, был триггером, раздражителем. Ярче всего это проявлялось после 2022 года, когда Венгрия европейские инициативы по России и Украине блокировала, по моим подсчетам, 6 раз.

Из них 4 раза блокировалось выделение финансовой помощи Киеву. Нынешний замороженный кредит в 90 миллиардов евро уже четвертый по счету.

И каждый раз это не была какая-то особенная пророссийская политика, это был торг. И каждый раз Будапешт в итоге что-то для себя выбивал. Как правило, деньги за то, что в конце концов венгры свое вето снимают.

Поэтому евробюрократы, а также немцы, которые евробюрократию спонсируют, просто избавились от бесконечной головной боли, которой для них был Виктор Орбан.

Если вчитаться в предвыборную агитацию и изучить предвыборную программу победившей партии «Тиса», то там, в принципе, речь идет ровно о том, что Венгрия — традиционная страна и ей нужны деньги Евросоюза. А пряником Будапешт может добиться от Брюсселя и выбить гораздо больше денег, чем Орбан выбивает кнутом. Поэтому с той же Урсулой выгоднее дружить, а не враждовать.

Орбан враждовал с евробюрократией много лет, какие-то деньги он для венгров за счет этого выбивал, но были заморожены очень многие программы финансирования Венгрии. Из-за его, так сказать, нехорошего поведения, нарушения европейских норм и тому подобного.

А когда придут к власти оппозиционные силы, эти деньги будут разморожены и Венгрия получит гораздо больше — такова агитация. Поэтому концепция принципиально, сущностно не поменялась, изменилась только стилистика. У Орбана был кнут, у Мадьяра будет пряник.

— А пряники в чем будут выражаться? Постоянное поддакивание Брюсселю, согласие или что?

— Я думаю, это будут прежде всего риторические пряники. Венгрия перестанет выбиваться из общеевропейской идеологии, которая на сегодняшний день доминирует и навязывается из Брюсселя. Евросоюз в нынешнем виде — это идеократия. Он уже давно не про экономический союз и деньги, а про идеологию и идеи. На основе этой идеократии ЕС сейчас пытается себя переформатировать в военный союз. Для этого ему нужна идеология. Поэтому в риторике официального Будапешта станет больше мейнстримного, леволиберального, проевропейского.

Если проводить аналогию, то произойдет примерно такая же коррекция, что произошла в Польше в 2023 году, когда на выборах проиграла партия национал-консерваторов «Право и Справедливость» и вернулась праволиберальная «Гражданская платформа». Принципиально политика Польши от этого не изменилась, тем более что президент остался от консерваторов. Но градус риторики национально-консервативной, традиционалистской заметно снизился. Польша перестала быть для Брюсселя раздражителем. Я не знаю, что Мадьяр предложит делами, как будет складываться вообще международная конъюнктура, но с чего он точно начнет, так это с корректировки риторики.

«У Орбана был кнут, у Мадьяра будет пряник» Фото: © Attila Husejnow / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Мадьяр неоднократно выступал против поставок Украине вооружений. Он говорил, что это не наша война»

— Вы пишете, что только шарлатан может полагать, что на выборах в Венгрии победила Украина, если почитать программу партии «Тиса». Однако Мадьяр уже заявил, что снимет вето на кредит в 90 миллиардов Киеву.

— Во-первых, даже если Венгрия снимет свое вето, еще вопрос, где Брюссель эти деньги найдет. 90 миллиардов евро в условиях экономического кризиса, который наступил после войны Штатов и Израиля с Ираном, цены на энергоносители взлетели и до сих пор не упали до военного уровня. У Европы денег нет для Зеленского в таком объеме. Поэтому снять вето — это один вопрос, а получит ли Украина и когда и сколько в итоге получит — это другой вопрос.

Во-вторых, что более важно, результаты выборов никак не сказываются на ситуации с нефтепроводом «Дружба», который остается заблокированным. Его блокировка Украиной — удар по Венгрии. В том, что этот нефтепровод должен быть разблокирован и российская нефть должна идти в Венгрию, Мадьяр заявлял так же, как и Орбан. Депутаты Европарламента от «Тисы» голосовали против выделения Украине кредита в 90 миллиардов евро до тех пор, пока Киев не возобновит поставки по нефтепроводу. Так что эта ситуация тоже еще далека от разрешения.

Возможно, она будет разрешаться более гибко, чем это делал Орбан, который просто выдвинул ультиматум: пока Украина не возобновляет работу нефтепровода «Дружба», мы блокируем выделение ей денег. Возможно и даже вероятно, что Мадьяр пойдет по-другому пути и скажет: «Хорошо, Венгрия откажется от вето, но тогда убытки, которые мы понесем от того, что не будем получать российскую нефть, вы нам компенсируйте». И Евросоюз в придачу к этим 90 миллиардам евро должен будет изыскивать средства на компенсацию ущерба Венгрии.

Третий момент. «Тиса» в своей предвыборной кампании указывала на дискриминацию украинских венгров Закарпатья точно так же, как и правящая пока еще партия «Фидес» Виктора Орбана. Вообще, венгры Закарпатья и венгры за рубежом в целом — это козырная карта всех венгерских националистических партий, а «Тиса» — это в общем такие же венгерские националисты, как «Фидес». Эта проблема с уходом Орбана и приходом Мадьяра никуда не исчезнет. Потому что никуда не исчезнет украинский национализм. Пока он есть и пока Закарпатье входит в состав Украины, там будет продолжаться дискриминация венгров.

Тут я обращу ваше внимание на название партии «Тиса». Что такое Тиса? Тиса — это река, которая является естественной границей между Венгрией и Украиной. Граница проходит по реке Тисе. Для нынешней Украины это своеобразный Стикс — река смерти, потому что там гибнут ухилянты (в переводе с украинского на русский «уклонисты» — прим. ред.), пытающиеся бежать из страны. Название характерное на самом деле, оно указывает на глубинную идеологию партии. И самое важное — это то, что «Тиса» выступает против принятия Украины в ЕС. Как, кстати, и Польша, которая говорит, что, для того чтобы Украина стала членом Евросоюза, ей нужно пройти большой путь. Поляки это переводят в плоскость исторического покаяния, отказа от героизации Бандеры и тому подобных вещей, извинения перед ними за геноцид, за Волынскую резню.

Соответственно, венгры это будут переводить в тему прав венгров Закарпатья и другие связанные с Украиной вещи, включая тот же нефтепровод «Дружба». Мадьяр неоднократно выступал против поставок Украине вооружений. Он говорил, что это не наша война и Венгрия в нее влезать не должна. В этом отношении его программа почти ничем не отличается от программы Орбана. Она была менее радикальной и не была пророссийской, но и программа Орбана тоже не была пророссийской.

А в части каких-то связей с Зеленским Мадьяр всегда рассматривал такие обвинения как черный пиар со стороны противников. Уже после выборов он сказал, что проукраинского правительства в Венгрии не будет никогда. Он же сказал о России, что готов разговаривать с Путиным. Но, во-первых, он заявил, что они будут говорить не как друзья, а с позиции национальных интересов. Во-вторых, поскольку он будет премьер-министром Венгрии, то на переговорах с Путиным будет защищать интересы своей страны, а не Украины.

— А если Украина разблокирует нефтепровод «Дружба», Киев сможет получить 90 миллиардов евро?

— Возможно. Собственно, это было в программе и Мадьяра, и Орбана. Со стороны последнего это вообще была официальная политика Будапешта. Был ультиматум Брюсселю и Киеву: «Вы возобновляете транзит по „Дружбе“, а мы соглашаемся на выделение Украине кредита». Зеленский может на это пойти. Потому что нефтепровод был заблокирован во многом в честь парламентских выборов в Венгрии, на которые Украина тоже очень хотела повлиять, потому что там тоже очень не любят Орбана. И я вполне допускаю, что расторговка после смены правительства в Будапеште возможна.

— И тогда возможно поступление кредита на Украину?

— Если европейцы найдут для Киева такие деньги.

«Инфраструктура для поддержки Украины на самом деле создается в других странах Европы, в том числе в непосредственно примыкающих к ней» Фото: © Kay Nietfeld / dpa / www.globallookpress.com

«Варшава от своей ястребиной линии стала явно отползать»

— На просторах политического «Телеграма» можно встретить мнение, что украинская военная промышленность запустила новые типы вооружений и если она получит кредит в 90 миллиардов, то станет полноценной и передовой частью европейского ВПК. Производство украинских типов вооружений будет масштабировано на базе европейских мощностей, и европейские вооружения станут поставляться на Украину. Интенсивность боевых действий увеличится, а России придется объявлять новую мобилизацию. А большая кооперация украинских военных производителей и европейского ВПК будет рассматриваться Москвой как прямое участие в войне.

— В контексте именно этого кредита я подобных угроз для России не вижу, потому что 90 миллиардов — это не такая военная инвестиция, которая заставит Россию проводить новую мобилизацию, тем более всеобщую. И вообще бросать все силы на войну, расширять ее географию. Эти деньги даются Киеву, чтобы, как говорится, день простоять да ночь продержаться, чтобы Украина могла выдержать еще год-полтора. Потом, они надеются, будут выборы в США, в результате которых в Белый дом придет более лояльный Украине и Европе человек. Вернутся демократы, и в идеале все станет так, как было при Байдене и Обаме. Либо иссякнут экономические возможности России, которые уже на пределе, и она в этой войне на истощение выдохнется первой. Либо еще как-нибудь изменится конъюнктура, и эта инвестиция в Украину будет оправданна.

То есть эти деньги на самом деле на сохранение инерционного сценария, чтобы все длилось еще какое-то время так, как сейчас, чтобы просто выиграть побольше времени в надежде на то, что что-то изменится в их пользу.

— И это не приведет к наращиванию военных мощностей на Украине и новому уровню кооперации украинских военных производителей с европейским ВПК?

— Россия не даст создать такую инфраструктуру. Она уже проводит на Украине специальную военную операцию, и все объекты украинского ВПК еще советской эпохи являются законными военными целями и регулярно поражаются.

Инфраструктура для поддержки Украины на самом деле создается в других странах Европы, в том числе в непосредственно примыкающих к ней. В этом отношении снова можно посмотреть на выборы в Венгрии. Одним из их последствий может стать строительство завода Rheinmetall на венгерской территории. Берлину это выгодно, потому что в случае войны Россия будет бомбить Венгрию, а не Германию, так как объект ВПК находится на территории Венгрии. А Будапешту выгодно в экономическом плане, потому что это инвестиции в страну, бедную и дотационную. Но Орбан на это точно не пошел бы, потому что опять же в случае войны будут бомбить Венгрию, а не Германию. Пойдет ли Мадьяр? Для меня этот вопрос открытый. Посмотрим в ближайшие полгода.

— А почему Орбан не пошел бы, а Мадьяр может пойти? Потому что он молодой, 45-летний, политик и у него нет такого опыта, как у предшественника, или могут быть какие-то другие причины?

— Тут все гораздо проще. Виктор Орбан у власти был 16 лет, и предложение о строительстве Rheinmetall ему делали на протяжении последних лет наверняка не один раз. В таком случае его отказ был одним из немаловажных факторов ухудшения венгерско-немецких и венгерско-евросоюзовских отношений.

— А для Мадьяра этот вопрос не принципиален?

— Все зависит от того, как он себя проявит. О его личном факторе мы пока говорить не можем. Зато можно расширить поле анализа на общие тенденции, которые сейчас разворачиваются в Центрально-Восточной Европе. Это тенденции к отстранению от конфликта. Отстранение чем дальше, тем больше. Страны региона начинают осознавать риски прямого вовлечения в войну. Первой была Польша, которая значительно скорректировала свою внешнюю политику в течение прошлого года. Когда началась СВО, поляки были самые боевые, самые задиристые, что вообще характерно для их культуры.

Но когда стало понятно, что Украина проигрывает и дальше поддерживать прокси-войну Запада с Россией можно только за счет расширения географии и следующей будет Польша, Варшава от своей ястребиной линии стала явно отползать.

«Плакаты, где Мадьяр жмет руку Зеленскому, были развешаны по всему Будапешту»

— Как это проявляется?

— Во-первых, в Польше стали искать и находили поводы для разрушения отношений с Киевом. Это и исторические вопросы, и поставки украинского зерна в Европу. Было бы желание, повод всегда найдется. Во-вторых, там стали сворачивать помощь Киеву на том основании, что Польша уже отдала Украине больше, чем кто бы то ни было еще за все годы войны, и получила в ответ черную неблагодарность в виде героизации бандеровцев, организаторов геноцида поляков на Западной Украине.

В-третьих, Варшава в прошлом году отказалась участвовать в «коалиции желающих». Тут уже не завуалированная, не осторожная смена политики была. Туск прямым текстом заявил, что польских войск на Украине не будет, потому что они в эту войну лезть не хотят. Кстати, это очень важно, потому что Польша — большая страна, напрямую граничащая с Украиной.

Германия, Франция, Великобритания, которые активнее всех эту коалицию сколачивали, прямой границы с Украиной не имеют, им нужна территориальная база для формирования общеевропейских войск для помощи Зеленскому. Отказ Варшавы участвовать в данном проекте был почти так же важен, как отказ Соединенных Штатов все это дело крышевать. Так что для меня несомненно то, что политика Польши медленно, но верно поменялась в течение прошлого года.

Это касается и других стран региона. Допустим, стран Балтии. Буквально на наших глазах в течение прошлого месяца мы видели, что они стали вести себя по-другому по отношению к России и Украине.

— Из-за дронов?

— Да, из-за дронов. Потому что БПЛА начали атаковать российский северо-запад через территорию Прибалтики. Тогда прибалтийские элиты повели себя для меня, как человека, который 13 лет за ними следит, неожиданно. По итогам всех лет наблюдения я вполне мог предположить, что они начнут кричать, что это Путин сбрасывает на них дроны, мстит им, что это гибридная агрессия Кремля и так далее. Ничего подобного. Они хором однозначно заявили, что это дроны украинские, что Латвия, Литва, Эстония свое небо ВСУ не открывали, пролет через свою территорию не разрешали и эти дроны летят по Балтийскому морю.

На самом деле, как я понимаю, они летят через территорию Прибалтики. Киев запускает их, не запрашивая разрешения на открытие неба, вторгаясь в их воздушное пространство и ни о чем не предупреждая, втягивая в войну. Здесь очень характерно отмежевание прибалтов от этой ситуации и всяческое подчеркивание, что они вне конфликта и что к инциденту с дронами никакого отношения не имеют.

Или взять Молдавию и Румынию (их сейчас вполне можно через дефис в плане внешней политики анализировать). Все годы войны Киев публично предлагал Кишиневу (дословная цитата) «долбануть по Приднестровью». То есть провести совместную молдавско-украинскую операцию по ликвидации непризнанной республики, которая не смогла бы сопротивляться, потому что она зажата между Украиной и правобережной Молдовой. Все эти годы команда Майи Санду, президента Молдовы, от этого предложения уворачивалась и в конце концов увернулась. Так и не смог Киев добиться согласия и, соответственно, расширения географии войны, открытия второго фронта против России. И репутационного удара, потому что в Приднестровье находятся российские миротворцы.

Так что, какую страну региона ни возьми, тенденция отстраненности от конфликта и страха, что он начнет задевать напрямую их самих и что Польшу или Прибалтику постигнет судьба Украины, присутствует.

Выборы в Венгрии на самом деле эту тенденцию подтверждают, а не опровергают. Потому что российско-украинский фактор на этих выборах был очень важен. Это вообще была одна из главных тем. Одни говорили, что Россия вмешивается в выборы, вторые — что Зеленский черным налом поддерживает оппозицию. Плакаты, где Мадьяр жмет руку Зеленскому, были развешаны по всему Будапешту. Было скандальное заявление Зеленского о том, что он может по адресу Орбана направить ВСУ, которое даже Евросоюз вынужден был осудить. Все это в конце концов привело венгерский электорат к мысли, что внешняя политика Орбана становится опасной. То есть если такой крен в сторону России не исправить, то Венгрия может прямо втянуться в этот конфликт на стороне Москвы. А венграм этого не надо. Им это нужно не больше, чем втягивание в конфликт на стороне Украины. Это тоже стало мотивом голосовать за оппозицию. Такая тенденция на отстранение от конфликта и нежелание становиться следующим после Украины полем боя стала характерна для стран региона. И она на самом деле для нас позитивная.

Поэтому, подводя итог тому, с чего мы начали, я не убежден, что Мадьяр прельстится на такую инвестицию в венгерскую экономику, как размещение предприятия Rheinmetall на территории страны.

«С Россией при Орбане у Венгрии были отношения лучше, чем с другими, потому что к России исторический счет меньше» Фото: kremlin.ru / Григорий Сысоев, РИА «Новости»

«Безусловно, выборы Венгрии — это поражение Дональда Трампа»

— А почему после поражения Орбана в Венгрии кричали: «Русские, домой!»? Это отголоски 1956 года?

— Если говорить о венграх как о народе, о их культуре, то нужно понимать, что они недолюбливают всех по кругу, и нас в том числе. Это предопределено их историей, географией. Венгры — это народ, обреченный на историческое одиночество, потому что единственный в этой части Европы народ финно-угорской группы. Кроме них, к этим народам относятся только эстонцы, финны и финно-угорские народности России. А это совсем другая часть Европы, совсем другая история с географией. А в Центральной Европе, на Карпатах, Балканах венгры в культурно-языковой изоляции были всегда, окруженные с одной стороны турками, с другой — немцами, австрийцами, с третьей — славянами.

Это очень многое определило, на многое повлияло. Огромная отдаленность их языка от языка любого из соседей, соответственно, проблемы с межкультурной коммуникацией. Если обратиться к фольклору, то слово «огры» из сказок и легенд народов Европы, которые у нас некорректно переводят как «великаны», означает венгры. Шрек на языке оригинала — огр. Венграми тысячу лет назад запугивали европейских детей как страшными чудищами.

История Венгрии — это история обид на всех подряд. С Россией при Орбане у Венгрии были отношения лучше, чем с другими, потому что к России исторический счет меньше. При этом он тоже есть. Это и венгерский поход Николая I, и Будапештское восстание 1956 года, и вообще пребывание в соцлагере. Но к другим венгерский счет не меньше, а то и больше. Трианон (Трианонский мирный договор был заключен в ходе Парижской мирной конференции между странами – победителями в Первой мировой войне и потерпевшей поражение Венгрией. Подписан 4 июня 1920 года в Большом Трианонском дворце Версаля — прим. ред.), турецкое иго и прочее.

С Евросоюзом своя история отношений, потому что Венгрия от евроинтеграции потеряла, а не выиграла. Она оказалась одной из самых проигравших от евроинтеграции стран Новой Европы. Там рухнула социалистическая промышленность, закрылся «Икарус». И в мировой экономический кризис 2008 года Венгрия понесла огромные потери. Это, кстати, вернуло к власти Орбана, который во второй раз стал премьер-министром на совершенно другой идеологической платформе. Первый раз это был типичный соросовский* либерал, а вернулся он после кризиса как национал-популист, консерватор и евроскептик. Это связано было с массовым разочарованием венгров в ЕС.

К украинцам у венгров тоже свой счет. Он поменьше, чем к русским, но зато актуальный. Я опять же имею в виду венгров Закарпатья. Поэтому то, что кричали: «Русские, вон!», не должно удивлять. И не надо ни в ком из восточных европейцев видеть друзей. Вообще в международных отношениях категории «друзья», «личные симпатии» неадекватны.

— Это понятно. Сейчас еще говорят, что выборы в Венгрии стали ареной борьбы «глубинного государства» в США с Трампом и он проиграл, так как агитировал за Орбана и отправлял для его поддержки своего вице-президента Джея Ди Вэнса. А Маск считает, что Венгрия вообще продалась Соросу*, который стоит за победившей партией. Как бы вы это прокомментировали?

— Во-первых, Трамп не мог проиграть Венгрию «глубинному государству», потому что «глубинное государство» его второй раз сделало президентом США. В отличие от первого раза, когда это была чистая случайность, второй раз убедительная победа Трампа над демократами была обусловлена в том числе внутриэлитным сговором и предварительной работой, которую Трамп вел с элитами, когда сколачивал широкую коалицию и заручался поддержкой среди кланов, которые мы по американской традиции стали называть deep state. Так что внутриамериканской конкуренции я на выборах в Венгрии не вижу.

Что касается Сороса*, то большинство политиков Центральной и Восточной Европы так или иначе со структурами Сороса* связаны. В том числе Виктор Орбан, который классический соросист* по своему происхождению. Он окончил Соросовский* частный Центральноевропейский университет, который находился именно в Будапеште. Он же его впоследствии из Венгрии выгнал. Изначально Орбан соросовскими* людьми двигался к власти. Собственно, премьер-министром он первый раз стал как человек Сороса*. Если рассматривать Мадьяра как ставленника Сороса*, то один ставленник выиграл у другого, второй проиграл первому.

Если говорить о Трампе и Европе, то, безусловно, выборы Венгрии — это поражение Дональда Трампа. Безоговорочное и не менее катастрофическое в плане его репутации, чем то, что потерпели США в Иране. Потому что в Европе провалился трампизм как привлекательное для экспорта на внешние рынки политическое течение. Провалился и лично Трамп, и лично Вэнс, его вице-президент, как политические бренды. Их прямая поддержка Орбана стала медвежьей услугой.

В итоге они проиграли в Венгрии гораздо больше, чем могли бы проиграть, если бы просто не вмешивались. Антивашингтонский настрой Европы события в Венгрии, конечно, только укрепят. Они и так-то укрепились после провала Трампа с Ираном. А сейчас европейцы начнут еще сильнее играть против трамповской администрации в расчете на то, что в 2028 году либо вернутся к власти демократы, либо среди республиканцев выдвинут в президенты человека, который не будет преемником Трампа и его линии.