Леонид Крутаков: «ОПЕК+ – это ошибка для России, нельзя было туда входить»

Леонид Крутаков: «При принятии решения о сокращении общей добычи основной удар на себя принимала Саудовская Аравия, но и при росте также Саудовская Аравия в основном выигрывала» Фото: Владимир Гердо / ТАСС

«Тот, кто находится за пределами рамок ОПЕК, — это ключевой регулятор мирового рынка»

— Леонид Викторович, давайте начнем с самой горячей новости — выхода Объединенных Арабских Эмиратов из ОПЕК и ОПЕК+. На рынке сейчас масса самых разных мнений по этому поводу. Кто-то говорит, что это шантаж и, возможно, какой-то торг, что они чем-то недовольны и поэтому вот такой демарш устраивают. А кто-то говорит, что они с американцами договорились и будут вывозить свою нефть под их прикрытием, потому что у них порт не выходит в Ормузский пролив.

— Я сторонник, наверное, второй причины из того, что вы назвали. Это, конечно, большая, глобальная игра. То есть это не региональная проблема, и, соответственно, не Объединенные Арабские Эмираты здесь субъект. Это должна быть держава мирового уровня. А именно Соединенные Штаты Америки, которые выступали и до сих пор выступают мегарегулятором мирового энергетического рынка. То, что это меняет конструкцию, — тоже безусловно. Да, у Арабских Эмиратов есть выход, минуя Ормузский пролив, но они не закроют всю квоту стран Персидского залива, иранскую, саудовскую, Кувейта и Бахрейна. У них просто ресурсов на это не хватит. Даже если они построят какую-то обходную трубу, что в свою очередь потребует колоссальных затрат, проблем это не решит. И под ударом данная инфраструктура все равно будет, как и Ормузский пролив. Мы же видели, что Иран может атаковать беспилотниками.

Я тут должен напомнить (и в первом томе своей дилогии «Мир и нефть» это подробно описываю), как строился мировой нефтяной рынок. Строил его Джон Рокфеллер на основе своей нефтяной корпорации Standard Oil, основанной в 1870 году, которая была мировым монополистом. Потом это все переродилось в международный нефтяной картель, «семь сестричек», пять из которых были американские, одна английская, одна англо-голландская компания, которую контролировала Америка, а потом уже это все выродилось в систему квотирования ОПЕК.

Так вот, в основу мирового нефтяного рынка Рокфеллер положил два принципа, по которым рынок живет и сейчас. Эти два принципа Рокфеллер озвучил следующим образом, что цена на нефть не влияет на ее спрос. Спрос не регулируется ценой, потому что нефть — это не продукт рынка потребления. Это не премиальный бренд типа Louis Vuitton или Rolls-Royce, а товар жизненной необходимости. То есть можно ограничить движение общественного транспорта, личного транспорта, но отключить поезда, электрички, погасить заводы невозможно. Космические станции, спутники выключить невозможно, а без энергии все это не работает. Поэтому ниже определенного уровня спрос не падает.

Мало того, на рынке отмечается, как правило, обратная флуктуация цен. Стоит только появиться слухам о легком дефиците и росте цен, то рост цен не снижает спрос, а подстегивает ажиотажный спрос. То есть ведет к обратному, антирыночному, эффекту. Страны пытаются запастись нефтью, создавая стратегические резервы, что сделали Китай и США после 1973 года. Потому что это обеспечивает некий период времени на случай форс-мажорных ситуаций и позволяет пройти их с меньшими потерями, для национальной безопасности в том числе.

Второй принцип — если кто-то из участников рынка, экспортеров, добывающих компаний, нарушает свою квоту на рынке, то страдает весь рынок. То есть в дисбаланс приходит весь мировой рынок, если где-то эта квота вырастет. Поэтому создание ОПЕК стало системой спасения мировой экономики от волатильности, поскольку если бы каждый произвольно вел себя на этом рынке, то говорить о некоей системе мировых экономических отношений было бы просто невозможно. Не было бы стандарта, параметра, на который можно было бы опереться. Поэтому была создана ОПЕК как один из вариантов.

И когда международный нефтяной картель умер, ОПЕК стала таким регулятором квотирования добычи, где замыкающим участником была Саудовская Аравия с самыми большими запасами, с самым большим уровнем добычи. То есть при принятии решения о сокращении общей добычи основной удар на себя принимала Саудовская Аравия, но и при росте также Саудовская Аравия в основном выигрывала. Саудовская Аравия таким образом выступала контрагентом Соединенных Штатов Америки внутри ОПЕК. Понятно, что Саудовская Аравия в этом вопросе больше доминион. И начиная с Пакта Куинси, подписанного Рузвельтом и саудитами в 1945 году, о том, что саудиты всю свою нефть передают Соединенным Штатам на реализацию, за исключением роялти и выплат, а взамен Соединенные Штаты обеспечивают им безопасность, собственно, этот принцип работает. Он в 1973 году был переподписан Киссинджером, где одним из пунктов значилось, что свои авуары компания Saudi Aramco и нефтяные магнаты будут держать в американских банках, а закупать оружие тоже у американцев.

— То есть это американская большая игра и на энергетическом рынке, и на политической шахматной доске?

— Да. Тот, кто находится за пределами рамок ОПЕК, — это ключевой регулятор мирового рынка. Потому что если там договорились о квотах, а кто-то не участвует в этом, то достаточно ему чуть-чуть поднять добычу — и цены рухнут вниз. Или наоборот, опустить ее ниже тех квотированных — и цены вверх взметнутся. То есть маленьким объемом рынка ты начинаешь регулировать, оперировать всеми 90 процентами. В этом смысле, конечно, выход Арабских Эмиратов — шаг в сторону получения США дополнительного рычага регулирования рынка. Потому что у ОАЭ опора тоже на Соединенные Штаты Америки. И в вопросе безопасности, и в вопросах обеспечения внутренней стабильности.

То есть это Америка и никто другой. Практически то же, что произошло после 1973 года, когда Советский Союз, по существу, проиграл Америке Ближний Восток. Тогда Египет прервал соглашение в 1976 году с Советским Союзом о дружбе. И наоборот, Запад стал основным партнером стран ОПЕК и государств Персидского залива, в том числе и Ирана. Советский Союз остался на периферии с идеями интернационализма, потому что не умел конвертировать их в реальные политические дивиденды и выгоды. Это самая главная проблема Советского Союза. Да она и сегодня самая главная. Мы пытаемся изобразить из себя нейтрального, честного, порядочного и устойчивого торгового партнера, а США решают политические проблемы с помощью экономических рычагов, в том числе и с помощью нефти и своих финансов.

А мы добросовестные партнеры. Ну добросовестный партнер — хорошо, молодец. И тогда это произошло. Киссинджер всегда по полной использовал политические ситуации. Тогда он назвал это «посадить русского медведя в клетку». Загнать его за границы собственного влияния, выдавить русских с Ближнего Востока, что и произошло. В этом смысле Объединенные Арабские Эмираты — это дополнительный рычаг давления на ОПЕК и весь рынок, который получают США.

«Выход ОАЭ, если его рассматривать системно, из некоей метапозиции, означает только одно, что Соединенные Штаты Америки со своими объемами нефти перестали справляться с механизмом ценообразования на них» Фото: © Omar Marques / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Но сами американцы же тоже много добывают и не входят ни в какие регулирующие и ограничительные организации, ни в ОПЕК, ни в ОПЕК+. Они своими запасами, добычей и поставками на экспорт не могут влиять на рынок?

— США — страна с самым крупным производством нефти, но это также страна с самым крупным сегментом покупок нефти и с самым крупным потреблением нефти. То есть это страна, представленная во всех сегментах мирового энергетического рынка, где она имеет фактически контрольный пакет. Выход ОАЭ, если его рассматривать системно, из некоей метапозиции, означает только одно, что Соединенные Штаты Америки со своими объемами нефти перестали справляться с механизмом ценообразования на них. То есть они их не могут контролировать. Об этом свидетельствует то, что в результате вот этого иранского кризиса цены на товарную нефть выше, чем фьючерсные. Они продаются с премией. Это значит, что фьючерсный спекулятивной механизм контроля нефтяных цен не позволяет удержать реальные товарные цены. Нужен дополнительный товарный якорь. Внутренней американской добычи недостаточно. Тем более что они на экспортном рынке очень слабо представлены. То есть они по-прежнему остаются импортером сырой нефти. Если включать нефтепродукты, то они больше экспортируют, чем импортируют. Но сырой нефти они больше потребляют внутри. А им нужен именно экспортный рычаг, потому что на цены мирового рынка в основном влияют экспортные поставки, а не внутреннее потребление.

То, что я произвел внутри и внутри себя проглотил, хорошо. А вот то, что продается на мировом рынке, здесь Объединенные Арабские Эмираты для них, конечно, очень серьезный дополнительный рычаг. То есть США диверсифицируют свой контроль над мировым энергорынком. Саудовская Аравия внутри ОПЕК выступает замыкающим, и у них еще появляется дополнительная рука или рычаг новый. Как была стратегия двух столпов, Ирана и Саудовской Аравии, после 1973 года, когда они накачивали оружием и ту и другую страну, сталкивали их и регулировали отношения. Теперь еще и третья страна, третий столб получается — это Объединенные Арабские Эмираты.

Я много говорю о том, что Ялтинско-Потсдамский мир, который существовал после окончания Второй мировой войны, разрушается и инструменты, международные институты, которые были созданы в рамках этого мира, уже не работают. ООН, совет безопасности уже не выполняют свои функции. Вот ОПЕК тоже перестала удовлетворять запросам энергодефицитных стран. Эта структура уже недостаточна для того, чтобы соблюдать статус-кво в отрасли. Нужна какая-то сторонняя сила. И США избрали такой силой Арабские Эмираты. Почему нет?

— А как этот выход отразится на нас?

— А мы будем оставаться в рамках вырабатываемых другими общих соглашений. Мы вступили в регулируемый клуб, где правила придуманы не нами, регулируются он не нами, и у нас нет там права ключевого голоса. Мы подчиняемся чужим интересам, задачам, представляя их как общие. Советский Союз же тоже не входил в ОПЕК, и поэтому с ним во многом считались на энергетическом мировом рынке. Он также выступал свободным агентом, то, что из Арабских Эмиратов сейчас делают. Советский Союз был таким агентом, который мог легко обрушить, и он это делал часто, по демпингу продавая нефть, в том числе в 1973 году, спасая западный мир, что тоже стало поводом для того, чтобы потом арабы отвернулись. На политическом уровне СССР поддержал арабов в их борьбе с мировым империализмом, а на экономическом уровне преспокойно в это время увеличил в 4 раза поставки нефти в Японию, в Европу стал качать свою нефть.

Причем все это еще и по демпингу, повторюсь, делалось с бешеными скидками. Поэтому то, что мы остаемся в ОПЕК, как на нас повлияет? Как я и говорил, появится дополнительный рычаг влияния на мировой рынок, но он будет в руках Соединенных Штатов Америки, не России. То, что мы находимся в ОПЕК, то, что нас поставили в общий строй и в шеренгу выстроили, наверное, вряд ли является нашим плюсом.

Я всегда говорил, что ОПЕК+ — это ошибка для России, нельзя было туда входить. Надо соблюдать стороннюю позицию. Норвегия же стоит сторонним регулятором. И с ней вынуждены договариваться дополнительно и отдельно, а не в рамках общих программ. А мы в рамках общих программ. Мало того, мы проигрываем там. Потому что, когда ОПЕК принимает решение, она ведь не про экспортные квоты принимает решение, а про квоты добычи. А у нас где-то 50 процентов от добычи — это внутреннее потребление, в отличие от Саудовской Аравии. И когда мы сокращаем свою добычу, то наносим урон собственной промышленной базе и собственному внутреннему рынку. А Саудовская Аравия в экспорте даже выигрывает процентно по отношению к России. Потому что мы вынуждены сокращать больше экспорт из-за сокращения добычи. На мой взгляд, глубокая ошибка тогда была сделана.

Как из этой ошибки теперь выгребать? Понятно, что это будет скандал. Но, с другой стороны, смотрите, ОАЭ себе позволяют это говорить и делать. А почему мы этого не можем сделать? Почему мы не можем заставить с собой тоже считаться на этом рынке? На мой взгляд, это нужно делать. И надо делать открыто, с объяснением своих позиций и пониманием того, что происходит сегодня в мире, в том числе и в энергетической сфере.

«Для США принципиально важно было взять Ормузский пролив и Иран» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Иран, в отличие от Венесуэлы, — это не корпоративное государство»

— Теперь такой фундаментальный вопрос в рамках этой большой игры, о которой вы говорите. Уже достаточно долго, два месяца практически, продолжается катавасия в Ормузском проливе с Ираном, и все в недоумении, в том числе в американском конгрессе, они там сейчас готовят иски к Трампу в связи с этой войной. Зачем он это все развязал? Это авантюра или, может, за ним действительно какие-то серьезные люди стоят и какие-то стратегические цели преследуются?

— Конечно, были стратегические цели. Я уже сказал, что фьючерсный механизм перестает справляться с ценообразованием. После кризиса 2008 года был выпущен огромный объем денег и ими накачена мировая экономика, что, кстати, продолжается. Пузырь колоссальный. Чтобы наполнить такой пузырь активами, нужно кратно увеличить производительность труда в мире, что невозможно. Потому что это требует автоматизации, дополнительных колоссальных инвестиций, вложений и развития. И главное, спроса, что при нынешней модели экономики сделать просто невозможно.

Самый простой способ решения проблемы — это взять под контроль нефтяную трубу. Об этом говорили все. В широком смысле и охвате. Ормузский пролив, «Северные потоки» взорвать — все что угодно. Нужен контроль первичной стоимости, а нефть — это первичная стоимость. Энергия — первичная стоимость. Она раскладывается по всем производственным этапам, включая логистику, магазин, где есть свет, прилавки, доставку до потребителя. Везде затраты энергии, и на конечную стоимость она в геометрической прогрессии влияет. То есть не 2 плюс 2, а как у нас НДС — везде накручивается-накручивается и в итоге вырастает не 2 и не 3 процента, а 25 процентов. Вот так же с нефтью, энергетикой, ценой. А нефть — это ключевой опорный пункт, реперная точка образования цен на энергию, уголь, газ, на все.

Поэтому для США принципиально важно было взять Ормузский пролив и Иран. Отсюда же Гренландия, потому что гренландский арктический сектор по предполагаемым запасам углеводородов сопоставим с канадским сектором. Это же будущее, колоссальные ресурсы. Отсюда Венесуэла. В случае с Ираном та же самая история. Необходимо было поставить эту страну под контроль. И дело здесь не только в нефти, но и в газе. Газ идет на смену нефти. Мы находимся на этапе очередной смены энергетического лидера. Нефть из энергетики-то уходит. Ушла фактически. Нефть — это максимум бензин. Количество светлых нефтепродуктов, выходящих из нефти на западных НПЗ, — 96–98 процентов. Русский мазут там пользуется таким спросом, потому что у них его нет фактически. Выходят только чистые нефтепродукты и газы, из которых они делают пластмассы и нефтехимию развивают.

А реальные газовые запасы не совпадают с политической конструкцией. В нефти я обрисовывал — это Саудовская Аравия, Эмираты, Венесуэла, Соединенные Штаты. А кто по газу у нас на первом месте? Россия. На втором месте кто? Иран. Вот две страны будущего, можно сказать. Конечно, Иран нужно было брать им под контроль. Естественно, это стратегия, а не какой-то взбрык лично Трампа. Он эксцентричный человек, мы же видим, что не совсем адекватный. Но такой и нужен был на этот период, готовый на себя взять любые риски и еще представить себя победителем.

Иран нужен был, но просчитались. Изменилась мировая конструкция, что показали нам Украина и сектор Газа. Еще с Украиной ладно, там есть какой-то потенциал сопротивления. Но сектор Газа по сравнению с Израилем — это московская префектура, понимаете? И не смогли. Просчитались, потому что изменилась конструкция войны. Появились беспилотники. Не только танки и ракеты, а вот эти малозарядные боеприпасы, которые наносят колоссальный ущерб, которые трудно поймать ПВО, потому что они летят на низкой высоте. Это Украина показывает, в Газе Израиль не смог с этим справиться. Широкомасштабные военные операции стало сложно проводить.

То есть нужно Иран разносить вдребезги, как было сделано с Югославией, но и это ведь не получается. И смена режима не выходит. Я думаю, что США рассчитывали на венесуэльский сценарий. Убрали первого, а все остальные побежали договариваться с Соединенными Штатами, как будем развивать добычу, делить прибыль от этой добычи. То есть это компрадорская элита, выращенная после Уго Чавеса. Чавес был идеологически заряженным человеком. А это ну что? Оставили Мадуро, водителя автобуса, и вокруг него сформировались ребята, которые совсем о другом думали. И в Иране, думали американцы, убьют духовного лидера, министра обороны, главу КСИР, судебной власти, а с остальными договорятся. Все просчитано было.

Но Иран, в отличие от Венесуэлы, — это не корпоративное государство. Элита там не компрадорская. Это идеократическое государство. Да, религия, ислам, выполняет основную функцию идеологии, но это ничего не меняет. Потому что сам по себе любой метанарратив, что Евангелие, что Тора, что Коран, несет в себе огромный идеологический заряд. На нем построены все современные цивилизации. Поэтому Иран устоял, поэтому в нем сохранилось внутреннее сопротивление. А взять на излом в пешем бою горную страну невозможно. Штурм с наскока не прошел, поэтому, как в древности, перешли к длительной осаде.

«Трамп — эксцентричный человек, мы же видим, что не совсем адекватный. Но такой и нужен был на этот период, готовый на себя взять любые риски и еще представить себя победителем» Фото: © AdMedia / AdMedia / www.globallookpress.com

— Еще какие трансформации вы видите вокруг всех этих событий?

— Раньше считалось, что безопасность Персидского залива и Ормуза обеспечивают США. Это была мировая установка. 6-й флот США обеспечивает безопасные нефтяные поставки. Ничего подобного! Оказалось, что контролирует эту ситуацию Иран. И почему США установили блокаду? Потому что максимум, на что они оказались способны, — это заблокировать Персидский залив со стороны океана. Куда не дотягиваются беспилотники Ирана, но куда могут дотянуться их ракеты, если пойдет эскалация и дальше. Поэтому да, все очень сильно поменялось. Да, расчет был на быструю победу. Да, меняется конструкция. Да, отсюда Арабские Эмираты, о которых мы говорили, вылезают с этой идеей. Потому что пришел в движение весь формат нефтяных и энергетических отношений, а на них завязаны все внешнеполитические отношения. На Ближнем Востоке точно, да и в мире. Потому мы видим эту переконфигурацию, очень глубокую и серьезную.

А то, что конгресс США пытается сейчас Трампа сделать козлом отпущения, ну а что? Он эту позицию выбрал сам. Так же, как и Зеленский выбрал свою позицию, готовность быть козлом отпущения за смерть людей. Трампу сыграли на его тщеславии, амбициях: «Вот, парень, ты сейчас весь мир перевернешь-переломаешь». Понятно, что это не в недрах администрации и не в последние два года рожденная концепция. Ясно, что это носит глубинный характер, что это связано с теми параметрами, о которых я говорил, выработанными еще Рокфеллером, на которых строится принцип формирования вообще отношений в мире.

Понятно (и это я уже во втором томе свой дилогии «Мир и нефть» не просто раскрываю, а детально показываю), что на самом деле мировая долларовая финансовая система строилась на основе нефтяных потоков. Начиная с плана Маршала, когда США переводили Европу с угля на нефть. Европа же была локомотивом, угля в основном. После Второй мировой войны их переводили на нефть. Строительство дорог, переформатирование портов с угольной загрузки на нефть, появление огромного Роттердамского портового терминала. А что это означало? У послевоенной Европы долларов-то не было. А нефть поставлял международный нефтяной картель, то есть англичане и американцы. И они сказали: «А вы доллары у нас в кредит возьмите и с нами же расплачивайтесь за нефть». То есть вы получаете нефть, новые дороги, машины, но и колоссальные долги, потому что вы даже денег этих не видите, они у нас внутри в банке прокрутятся, и все. И так была выстроена международная система.

Когда в рамках Бреттон-Вудской системы в 1971 году отказались от золота, то была сформулирована очень четкая позиция, что объемы потоков торгов нефтью за доллары растут так быстро, что никакой золотой запас за ними не успевает. Поэтому нужно оторвать от золота и привязать к нефти. Вот тогда и появился этот тезис, термин, или парадигма нефтедоллара, в которой мы сегодня живем. Это большая проблема, завязанная на переговорные позиции крупных игроков, международные отношения, мировой бизнес как таковой и мировой кредит. Поэтому то, что у нас в некоторых кабинетах радостно потирают ладошки, дескать, вот молодец Иран, цены выросли, и мы закроем свои бюджетные дыры... Да, вы на время можете закрыть бюджетные дыры. Но что будет потом? А потом будет так же, как было после 1973 года, когда я говорил, что Советский Союз помог Западу выстоять, накачал их дешевой нефтью, а в 1976-м на саммите «Большой семерки» было принято решение ограничить кредитные программы Советскому Союзу на развитие их нефтегазового сектора. Единая позиция «Большой семерки» была выработана. Советский Союз обрадовался: «Ух, сейчас мы!» А с Запада: «Вот вам по рукам». Ни тех технологий, ни этих. И так же будет сейчас. Да, временно можно выиграть. Но если Иран проиграет эту схватку, ее проиграет весь мир. Вот в чем дело. Выиграют Соединенные Штаты Америки. И да, они останутся гегемоном. Да, они в очередной раз в упряжку поставят Европу.

«Иран понимает, что у них на кону не прибыль от продажи нефти, а существование Ирана как государства» Фото: © Iranian Supreme Leader’S Office / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«А выдержит ли мировая экономика два месяца?»

— По информации WSJ, из-за блокады Иран начинает заполнять нефтяные танкеры, а экспорт ограничен. Трамп ранее заявлял, что его план — изолировать и заставить Иран наполнять нефтехранилища, что приведет к вынужденной остановке добычи нефти. По мнению американской стороны, безвыходная ситуация сделает Иран более сговорчивым. По информации Tasnim, Иран может продолжать добычу и хранение нефти еще два месяца. Первый вопрос: станет ли Иран действительно сговорчивым в ближайшее время? И второй: если нет, то что будет после этих двух месяцев, когда и хранилища, и танкеры Иран заполнит?

— В данный момент это проблема не только Ирана, но и всех стран Ближнего Востока, поскольку конфликт отрицательно влияет на всю вывозную логистику в Ормузском проливе. А когда тебе некуда девать нефть, ты должен консервировать скважины. При нынешнем уровне обводненности, а она в Персидском заливе уже до 70 процентов скважин доходит, потом возобновление и запуск часто даже невозможны. А если возможны, то требуют колоссальных новых затрат. Это потери. Но это в корпоративной логике, логике доллара и кредитования.

А Иран — это другая страна. Иран — имперское сознание с исторически глубоким прошлым, которое они ощущают как актуальное. Я был на одной встрече с иранскими экспертами в Тегеране. Угораздило меня слетать на какую-то нефтегазовую выставку. И тогда наши эксперты спрашивали: «Что нам надо сделать для импортозамещения?» Иран ведь практически полностью импортозаместил все эти присадки, оборудование добычи нефти. То есть они в условиях санкций воссоздали свою внутреннюю нефтедобывающую промышленность. Так вот, они тогда ответили: «Самое главное, что вам надо понять, санкции — это не временное явление, а ментальная война против вас, война на уничтожение». И так или иначе они будут это делать. Это не сегодняшнего дня история, а исторически так.

Иран это понимает. Иран понимает, что у них на кону не прибыль от продажи нефти, а существование Ирана как государства. Иран же — это и курды, и азербайджанцы, и персы, и арабы, там и еще народности есть. По национальному признаку Советский Союз расколотили в свое время, так можно и с Ираном сделать. Это один из основных инструментов. Османскую империю так разрушали — по национальному признаку, делили, на салфетки резали эти ресурсные страны, которых никогда не существовало. Советский Союз по административным границам раскололи, Крым, Донбасс, Целиноград ушли, теперь Астана в Казахстане. Потери колоссальные были. Иран понимает, что в конце американского сценария не сохранение Ирана как такового, а расчленение.

И Россия должна это понимать. Она не гомогенна в национальном смысле. Мы помним прецедент Уральской Республики. Есть регионы, которые при определенном сценарии развития событий с удовольствием согласятся на автономное существование. Поэтому России тоже надо думать об этом. И машинка, которая с Запада катится, она катится по этим рельсам. В Иране такое понимание есть. Поэтому два месяца, три месяца, я не знаю, сколько он будет держаться. А выдержит ли мировая экономика два месяца? Да, США подготовились серьезно, лучше, чем Китай, у которого стратегических запасов не хватит. У них там на угле много, много ветрогенерации они сделали, ветер, солнце развили. В этом им надо отдать должное. То есть они тоже понимали, к чему это все идет — к глобальному кризису энергетический разбор идет. США сланцем разогнали свою внутреннюю добычу. Канада, Мексика под боком, которую они под себя отстроили. Теперь Венесуэла. Расконсервируют все законсервированное оборудование. Будут сейчас опять все бурить. Все возвращаются в Венесуэлу. Первая по нефтяным запасам в мире страна. Рядом, под боком. Нефтяное подбрюшье Америки. Мексика и Венесуэла. Они в свое время Англию оттуда выгнали просто. До Первой мировой войны 90 процентов нефтяных концессий Венесуэлы принадлежали Британии. Американцы их просто выкинули. Так же, как и из Мексики. Ну а теперь еще и Канада на севере появилась. Третья в мире сейчас по запасам. Понятно, что это тяжелая нефть, битуминозные пески. Ясно, что она дорогая, но она может перекрыть потребности во многом и в будущем. Все равно дешевой нефти в мире не осталось.

В 1973 году, когда был скачок, ЦРУ делало закрытые доклады (они рассекречены) о том, что Советский Союз скоро грохнется, поскольку закончится нефть. Они прошли пик Волжско-Уральского региона. А у нас появился Самотлор. Да, это было дороже, да, надо было тянуть огромные трубы на колоссальные расстояния. Строить нефтепроводы, которые во многом с помощью Европы сооружались — немцев, итальянцев, французов, куча контрактов там была заключена. Мы обвязали всю Европу, теперь и эта конструкция ломается. Кстати, тогда была жесткая конкуренция, американцы пытались переориентировать тюменский нефтегаз с Европы в сторону Тихого океана. И контракты предлагали, и кредиты огромные. А потом в Пуэрто-Рико было принято решение: раз русские не способны отдавать свои ресурсы, значит, мы их сейчас по кредитам начнем обжимать, что и было сделано с Советским Союзом.

У нас говорят, что история учит тому, что ничему не учит. Она ничему не учит того, кто не учит историю. Если мы знаем, если у нас есть историческая память, как у Ирана, глубокая, и мы себя ведем как государство не с 90-х годов и не с 1917-го, а гораздо раньше, то мы должны все это помнить. Я в первой книге подробно описываю, как немцы предлагали русским создать нефтяные Соединенные Штаты Европы как антиамериканский проект, в основе которого лежал бы союз Германии и России. Николай II оказался от этого предложения. В итоге нас втянули в Антанту, Первую мировую войну и мы все потеряли.

По большому счету западная граница России сегодня — это граница по Брест-Литовскому миру, за исключением Беларуси. То есть это то, что нам немцы в результате поражения в Первой мировой войне навязывали как западную границу России, а за ними оставалась Миттельевропа, так называемая зона контроля Германии. Мы сейчас находимся в этой стадии, то есть на той линии, которая была нарисована немцами в свое время по Брест-Литовскому соглашению. Выигрыш исторически это для России или проигрыш? Я даже не знаю.

— На днях в Москве побывал министр иностранных дел Ирана. Провел здесь у нас закрытые переговоры с Путиным. Уехал очень довольный, но от пресс-конференции отказался. Кстати, в Китай он не ездил, хотя много пишут о том, что Китай Ирану тихо, скрытно помогает, в том числе через Пакистан, потому что Пакистан — союзник Китая. По сухопутным дорогам много чего в Иран сейчас идет, включая какие-то системы вооружения, беспилотники, электронику и много всего. А сюда он приехал открыто. Почему это так все демонстративно делается именно с нами, а не с Китаем? О чем договорились, как вы думаете?

— Я могу только предполагать. У нас ведь есть транспортный коридор Север – Юг через Каспийское море, один из самых удобных коммуникационных каналов поставки в Иран всего чего угодно. Не надо через Пакистан тащить, через Афганистан либо Среднюю Азию. Я не знаю, о чем договаривались. То, что это демонстративно делалось, очевидно, свидетельствует о том, что Китай не хочет публично афишировать свою широкую поддержку Ирана. А она действительно есть. Накануне этой войны в заливе фиксировались активные полеты большегрузных транспортников из Китая в Иран. Не гражданских самолетов, а транспортных. Понятно, что там какие-то, видимо, военные поставки осуществлялись. Запчасти к ракетам, комплектующие, беспилотники, радары.

Эта публичная поддержка с нашей стороны для Ирана очень важна. Значит, они не одни в мире, это, конечно, серьезно. Я думаю, что они ехали за ней. Потому что вы правы, серьезные вопросы не решаются на официальных переговорах. Для этого существуют другие каналы.

Мы говорили про энергетику. Так вот, контракт «Газ в обмен на трубы» с Германией отрабатывался в обход Косыгина, через спецслужбы, через Андропова и спецслужбы Советского Союза и Германии. Почему? Ну чтобы раньше времени это не выплыло в публичное пространство и американцы не смогли зарубить этот контракт. Потому да, такие вещи, особенно в военное время, немножечко по другим каналам проходят. Мы же видим, кто в Северную Корею ездил. Министр обороны — как прежний, так и нынешний. Откуда у нас и люди воевали в Донбассе и откуда у нас поставки артиллерийских боеприпасов идут. Потому что мы в свое время артиллерию для Северной Кореи создавали, и до сих пор у нас калибровка одинаковая, и их боеприпасы могут стреляться из наших пушек.

«Китай ведь до недавнего времени был промышленным офшором Запада, Америки прежде всего. Они туда вывели все вредные производства» Фото: © Wang Song / XinHua / www.globallookpress.com

«У Китая сохранилась, как у Ирана, имперская позиция»

— Насколько все, что сейчас происходит, болезненно для Китая? Станет он после этих событий более сговорчивым в наших совместных проектах? Он же до этого не горел особым желанием опутывать себя российскими нефтепроводами, а хотел диверсифицировать закупки из разных источников, а теперь американцы ему показали, как он уязвим в других странах и с моря. В той же Венесуэле и Ормузском проливе.

— Во-первых, болезненно. Во-вторых, конечно, все это имеет системную основу. Если мне память не изменяет, еще в середине 2000-х был доклад национального совета по разведке США, где четко было зафиксировано, что к 2050 году экономическое развитие Индии и Китая на 90 процентов будет зависеть от доступа к энергоресурсам. Это понимали не только в СССР и США, но и в Китае. Они не возражали против нашей второй трубы, а выдвигали свои условия России. Чтобы она непременно шла через Монголию, потому что для них Монголия как доминион, чтобы обеспечить и Монголию газом.

И второе — это ценовые условия. Мы идем на скидки. Да, зависимость Китая растет от России. А Россия демонстрирует готовность идти на любые скидки, лишь бы выжить, что тоже не совсем правильно. Но Китай, еще раз повторюсь, готовился к этой ситуации. Он понимал, что на него идут. И это вопрос стратегических интересов, завязанных на глубокие корневые системы безопасности, экономические, политические.

Да, они готовились. В том числе присматривались к Северному морскому пути. Вкладывались, как и Индия, в наши арктические шельфовые проекты. Потому что заходили таким образом внутрь. Они получали в собственность не только готовый продукт, но и собственность на скважину уже в месторождении. CNPC (крупнейшая государственная нефтегазовая компания Китая — прим. ред.) и Китай вообще начиная с 2005–2006 годов стали активно развивать внешние проекты энергетической добычи. Колоссальные инвестиции шли через CNPC, государственные компании в том числе в Венесуэлу. У них уровень добычи за рубежом, не внутри, рос колоссально, несопоставимо с американскими компаниями. И эффективность отдачи на капитал у них была намного выше, потому что они не обуславливали свой приход в какой-нибудь Нигер или еще куда-нибудь в Венесуэлу политическими условиями, а чисто по-торгашески подходили к идее. По бартеру готовы были работать и как угодно. Даже по бартеру им выгоднее было. Они миновали таким образом долларовую зону и необходимость выплачивать комиссионные за денежные проводки. Поэтому да, Китай очень активно играл. И да, это война против КНР. И Китай понимает прекрасно, что Венесуэлу он уже потеря, и, если он потеряет Иран и Россию, ему конец. Он не выживет.

У них в истории уже было нечто подобное, когда в XVIII веке они отказались от своих океанических кораблей, сожгли их и сказали: мы империя, которая сама по себе самодостаточная, Поднебесная, мы внутри себя будем развиваться, нам не нужны никакие внешние ресурсы и источники. Ну приплыли английские галеоны и показали им, что внутри себя не получится развиваться. Либо ты играешь как большая держава, глобальная, серьезная, и распространяешь свой образ жизни, свои стандарты, отношения на весь мир, либо тебя сожрут. То, что и произошло с Советским Союзом, Российской империей.

Китай тогда, в XVIII веке, 30 процентов мирового ВВП давал, а Индия, по-моему, 15 процентов. Они тогда уже были мировыми лидерами и их опустили вниз. Индию просто Англия завоевала, а Китай в результате опиумных войн обложили колоссальными контрибуциями, грабили и превратили в нищую страну. КНР тоже помнит, чем заканчивается дружба с Западом. И США не скрывают, что главный оппонент у них Китай. И если Россия поймет и осознает свою позицию в этом противостоянии, что без нее КНР не выживет (не в модели завтра – послезавтра, бюджет, платежный баланс, а исторически не выживет), то мы сможем вести с ними переговоры на равных. Не так, как сейчас на подчиненных условиях, как китайцы нам говорят: «Ну вы же под санкциями, а что вы хотели? Давайте нам с демпингом». Мы же продаем газ и нефть по демпингу, со скидками. Потому что мы исходим из сегодняшней конъюнктуры, а Китай — из долгосрочной позиции. Долгосрочная стратегия всегда выигрывает у краткосрочной. Если мы это осознаем и начнем открытый диалог с Китаем, не про торгашество и дружбу, а про будущее мира, то надо будет сказать, что мы все понимаем, видим. Да, нас могут сломать, но тогда и вам конец. Давайте вырабатывать что-то вместе.

Китай ведь до недавнего времени был промышленным офшором Запада, Америки прежде всего. Они туда вывели все вредные производства. Кстати, в США до этого были аналогичные проекты в отношении Советского Союза. Вывезти сюда энергоемкие и грязные производства. Наши руководители непублично говорили тогда о том, что иностранная частная собственность в Советском Союзе будет неприкосновенна. То есть для советских граждан частная собственность не существовала, а для иностранцев готовы были ее сделать. Сломался тогда Советский Союз, не смог конвертировать это в собственное влияние, в отличие от Америки. А Китай стратегически играет. Нам бы вот эту глубину стратегии вернуть.

Я много раз говорил, что проектный горизонт определяется глубиной исторической памяти. Если ты себя с 90-х годов мыслишь, то ты лилипут, насекомое. А если ты себя тысячелетней историей ощущаешь и помнишь ее, то тогда и решения другие, и отношение иное к сегодняшним решениям, своему будущему, имени, которое будет жить в истории. Это такой ментальный вопрос, когнитивный, глубокий. У Китая сохранилась, как у Ирана, имперская позиция, имперское мышление, ментальность. Мы, к сожалению, многое потеряли в эпоху распада Советского Союза.

— Мы очень много в последние годы говорили о ШОС, БРИКС, позиционировали эти организации как основу нового миропорядка, саммиты устраивали, пышные встречи проводили, документы какие-то подписывали. Говорили, что в эти организации уже очередь стоит, куча государств к нам хочет вступить. Но вот грянула эта иранская буча — и тишина. Ни БРИКС, ни ШОС по этому поводу не собираются, никаких совместных заявлений не делают. Действительно эти организации можно считать какими-то камушками при строительстве нового мира или это все было бутафорией и, как только более-менее сильный ветер подул, они сразу, как карточный домик, легли и растворились?

— Вы в своем вопросе уже практически ответили на него. Политического содержания у этих организаций нет. У них нет общих заявленных целей, кроме многополярного мира, инклюзивного развития. Ну что такое многополярный мир? Я не знаю такой политической конструкции. Ее никогда не существовало в мире, и трудно представить, чтобы 126 государств встали в кружочек, обнялись и зажили все в общем каком-то формате, выработали его. Двоим-то сложно выработать. А когда такое количество? Понятно, что все мировые порядки возникали как двухсторонние, трехсторонние договоренности, не больше. Все остальные должны были к ним присоединяться, потому что это создание некоего порядка, рамки отношений, которые задает международный формат. Как Ялтинско-Потсдамские соглашения, как Атлантическая хартия между США и Англией, которая сформировала мир Атлантики, попозже воплощенная в НАТО и Бреттон-Вудское соглашение.

Поэтому да, очень много надежд я возлагал в том числе на БРИКС. Понятно, что ШОС — это уже больше китайский проект был, чем российский. На БРИКС да, но даже не на БРИКС, а на РИК, я его формулировал для себя: Россия, Индия, Китай. Вот если бы эти три страны договорились, выработали общие цели, сформулировали их, озвучили публично... Не говорили, что мы не против США, мы не против доллара, мы просто за то, чтобы жить, за все хорошее против всего плохого. Не возникают политические союзы за все хорошее против всего плохого! Ну детский сад. Озвучьте цели, поставьте их, сформулируйте новый формат отношений, выработайте систему сбережений. Три крупнейшие страны, мощнейший демографический ресурс, инженерный, ресурсный, военный. Вы финансово сможете это подкрепить, потому что финансы — это не накопленные деньги в кубышке, финансы — это способ обеспечения проектов будущего. Если вы такую проектность создадите, если вы дорисуете этот образ, обозначите, как мы будем жить и что для этого надо, то под это эмитируются деньги, только нужно выработать опять же международный механизм. Не Бреттон-Вудскую систему и на основе доллара, а сказать: «Ребята, на основе доллара это порочно, потому что эмиссию регулирует и ключевую ставку определяет ФРС США, а платит за это весь мир». Поэтому нужна какая-то взаимная система. Четкая, понятная, прозрачная, чтобы все остальные, Индонезия, Малайзия, Турция, Иран, Ирак и другие, увидели и сказали: «Смотрите, ребята предлагают понятную и прозрачную схему, где не просто США одни будут руководить, а где будет какой-то механизм установки каких-то отношений. Сделайте это». А такие политические союзы без военного блока тоже не существуют. Это также историческая матрица, и от такого никуда не деться.

— Что вы имеете в виду?

— Когда создали НАТО, план Маршалла был свернут. Поставки, которые осуществлялись в рамках этого плана помощи Европе, пошли уже по линии военного сотрудничества. Мало того, все восточноевропейские страны после распада Советского Союза сначала вступали в НАТО, а потом только в Евросоюз, потому что ЕС — это тоже проект Америки. Киссинджер в 1974 году об этом говорил после кризиса 1973-го, что иметь дело с каждой отдельной страной, договариваться — это такая проблема. Нам нужна единая Европа. Он четко это сформулировал. Нам нужна единая Европа, чтобы мы в одно место приезжали, в условный Брюссель, с Каей Каллас или Урсулой договорились — и все, вперед. Пошли эти все Макроны задней стороной.

А мы этого не сделали в рамках своих организаций, поскольку нельзя на условиях раздела прибыли создать долгосрочный союз. Конъюнктура рынка меняется, и завтра у вас прибыли будут начинать меняться. И издержки, и убытки у каждого свои появятся, новые. И вы начнете ссориться. Если у вас нет общих целей, если у вас не выработан механизм движения в будущее и параметры, то вы политическая пустота. И ситуация с Ираном — это, кстати, один из показателей, который Америка продемонстрировала всему миру. Они тоже здесь выиграли в этом отношении. Они сказали, что БРИКС, ШОС — пустышки. Они не влияют на мировые процессы. Иран один больше влияет, чем они.

«Индия закрыла статистические данные о покупке нефти просто потому, что они прячут русскую дешевую, покупаемую у нас» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Это невозможно решить, сев в условном Анкоридже, каким-то духом пропитаться и подписать какие-то бумажки»

— А почему не получается?

— Китай хочет стать Америкой для Евразии, для России, что не устраивает Индию. Китайцы говорят: «Ребята, давайте все будет в юанях, мы готовы кредитовать в юанях». Есть долларовая зона, раньше была переводная рублевая, а теперь еще будет юаневая, противостоящая долларовой. Китай играет в свою игру, но это такое торгашество, скопидомство. Это не политическая конструкция. Для Китая это очень временно. Неужели они не понимают, что это приведет рано или поздно к коллапсу отношений? Американцы Россию на этом разведут и выкупят. Будут говорить: «Китайцы вас объегоривают и грабят. Хуже, чем мы Саудовскую Аравию. Посмотрите, как там живут и как у вас люди живут». И это будет постоянно противопоставляться. Даже если говорить не станут, народ это будет видеть. Решения, принимаемые сиюминутно и конъюнктурно, — это в ущерб будущим поколениям.

Китай считает, что нам деваться некуда, Ирану деваться некуда, как они с Венесуэлой думали: «Вот мы сейчас вас прижмем, здесь ограбим, тут обчистим». Они же грабительские условия выставляют по экономическому сотрудничеству.

— Китайцы нам выставляют такие условия?

— Конечно. А еще когда наши начинают сопротивляться, они говорят: «Ну белорусы же согласились». У них есть аргументы. Да, когда безвыходная ситуация, многие соглашаются. Но я говорю, что за это потом платить приходится. И газ мы продаем со скидкой 25–30 процентов. Мы нефть им продаем дешевле, чем другим. Индия закрыла статистические данные о покупке нефти просто потому, что они прячут русскую дешевую, покупаемую у нас. Кто наживается на этих поставках? Наживается серая зона, посредники. Коррумпированная среда произрастает на этом, как мох начинает расти.

— А Китай не понимает, что он действительно в перспективе проиграет, что американцы его задушат, если в России будет расти недовольство такими его действиями? У Китая же практически не останется союзников. Вокруг него и так у многих к ним претензии, начиная от Вьетнама и заканчивая Малайзией.

— Ну я за Китай не могу отвечать. По римскому праву, если ты согласился, значит, ты считаешь это справедливым. Речь ведь не о том, что Китай не готов, а о том, что мы готовы идти на те условия, которые нам предлагают. Это вопрос переговоров, выстраивания диалога с жестким отстаиванием своих позиций и интересов. А в том, что Китай пользуется ситуацией, что это ущербная позиция и рано или поздно это против него обернется, вы абсолютно правы. В какой-то исторической перспективе это по ним ударит. Они же один раз уже кинули СССР. В 1972 году, когда с американцами договорились, кинули Советский Союз. Договорились с американцами, и все инвестиции туда пошли. То, что я говорил, — с СССР велись переговоры про энергоемкое производство, вот его стали вывозить в Китай. Из Европы в том числе и из США.

Почему они не понимают ущербность такого своего поведения? Ну раз русские согласились, то почему мы должны им выгоднее условия давать? Такое ощущение, что они думают, что эти контракты никогда не пересматриваются. Могу напомнить ситуацию перед Майданом, когда разгоняли историю, что русский газ заменят в Европе на СПГ. Тогда глава «Газпрома», господин Миллер, сказал, что ничего не произойдет в Европе, потому что все поставки газа на долгосрочной основе законтрактованы. Там свободного места нет. Никакому американскому СПГ нет места. Что сделали? С помощью Украины разорвали рынок, фактически взорвали «Северные потоки» и заставили Европу прервать контракты с Россией, потому что это агрессор. И стали гнать туда свой СПГ. Но сделали же! И не рыночно это было сделано, а абсолютно политическими мерами. И то же самое с Китаем сделают.

— Путин в очередной раз полтора часа о чем-то говорил по телефону с Трампом. И Трамп вроде как сказал, что сделка по Украине уже очень близка. Как вы полагаете, если все-таки удастся о чем-то договориться, сможем ли мы начать возвращаться к какой-то нормализации отношений с Америкой, Европой, Украиной?

— Это сложно представить в прежней конфигурации. Это ведь не двухсторонний конфликт России с Украиной, Европой или США. Это вопрос глобальных отношений. Если мы договоримся с американцами и украинцами о каком-то перемирии, то куда будем возвращаться? Все уже кардинально изменилось. Появились абсолютно новые форматы везде и во всем. Куда мы будем возвращаться? Где параметры? На что будем опираться? Когда все это начиналось, мы же говорили о новой глобальной формуле безопасности, а это новые международные институты, это новые форматы отношений, в том числе и бизнеса. Советский Союз же с западным миром существовал, была система офшоров. Серых теневых коридоров, через которые инвестиции проникали туда и сюда, где они ходили, был какой-то обмен и проектами, и технологиями в том числе. Как мы будем жить в новом мире? Мне трудно представить, что этого можно достичь на переговорах по Украине.

Кто, кому и как будет выплачивать компенсации за разрушения и ущерб, нанесенный военными действиями на Украине и в России? Ущерб за уничтоженные «Северные потоки», сорванные и аннулированные контракты, захваченную собственность и капиталы, недополученную прибыль? Убытки ведь понесли все участники событий. С той стороны агрессором безоговорочно считают Россию, а мы говорим, что конфликт был спровоцирован продвижением НАТО, нарушением Будапештского меморандума о нейтральном статусе Украины, наконец, государственным переворотом с силовым захватом власти и нарушением всех достигнутых в Киеве договоренностей, скрепленных гарантиями европейских лидеров. Но Запад, безусловно, будет настаивать на своей версии. Мало того, мы же помним иск «Нафтагаза» Украины к «Газпрому» и решение Стокгольмского арбитража, что виноват «Газпром». Хотя это было политически мотивированное решение. И «Газпром» выплатил, по-моему, 5 миллиардов евро в виде компенсации, согласившись с этими политическими условиями. Был создан прецедент, по которому российская компания объявлена виновной, а не украинская, которая была всего лишь транзитной компанией. Поэтому есть прецеденты, есть юридические вопросы.

Есть господин Ренат Ахметов, который потерял все и завтра побежит с иском, когда будет договоренность и какая-то юридическая понятность. Скажет: «У меня там предприятия были, такой оборот был. Кто ответит за это?» И к кому мы пойдем? К Трампу? Он скажет: «Ребята, идите в арбитраж и разбирайтесь, мы тут по политической линии договорились».

Вопросов у меня больше, чем ответов. Я говорил и говорю, что невозможно это все решить в предложенном трехстороннем формате. Это невозможно решить, сев в условном Анкоридже, каким-то духом пропитаться и подписать какие-то бумажки. Эти бумажки ничего не решат. Как, например, трактовать право наций и народов на самоопределение. В Крыму мы провели референдум, и его не признали. А в Косово никакого референдума никто не проводил, его просто отжали силой и сделали квази-государство, которое признали. А нам говорят: «Вы не понимаете, это другое». Сербию, получается, можно расчленять, а Украину нельзя. И как тогда выстраивать «единое человечье общежитие», если у каждого свое видение, а на чужое всегда можно сказать: «Вы не понимаете, это другое»? Международные системы всегда возникали как силовой паритет, а не как договоренности на бумажке.