Сергей Шахрай: «12 июня мы фактически сохранили страну, но никто этого не объясняет»

Сергей Шахрай: «Я считаю, что декларация о суверенитете 12 июня была не чем иным, как защитной мерой от выхода автономий, от выдергивания из РСФСР практически всех внутренностей» Фото: «БИЗНЕС Online»

«План автономизации» удалось блокировать лишь благодаря нашей декларации о государственном суверенитете»

— Сергей Михайлович, день 12 июня получил статус праздника еще в 1992 году, так что спустя 36 лет с момента принятия Декларации о суверенитете РФ он стал уже привычным для российских граждан. До такой степени привычным, что меньше половины россиян, согласно соцопросам, знают о его существовании. Важно ли им об этом знать, на ваш взгляд? Или главное, чтобы у России просто был свой день, как есть он, например, у Великобритании (23 апреля, день святого Георгия) или у США (день независимости, 4 июля)?

— Для меня это очень непростой вопрос. Название у этого праздника хорошее и теплое — День России. Но вы, как и я, наверняка помните, что в первые годы его называли чуть ли не Днем независимости. Хотя официально это был День принятия съездом народных депутатов РСФСР Декларации о государственном суверенитете России. К сожалению, многие современники в этом совершенно не ориентируются. Поэтому я коротко напомню предысторию праздника.

В апреле 1990 года Верховный Совет СССР принял два закона, которыми уравнял статус автономных республик, находящихся в составе Советского Союза, со статусом союзных республик (один из этих законов носил наименование «О разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами Федерации» — прим. ред.). На тот момент союзных республик насчитывалось 15, а автономных республик — 20 (16 из них находились в составе РСФСР — Российской Советской Федеративной Социалистической Республики). Смысл «выравнивания» статусов заключался в следующем. Каждая союзная республика, согласно статье 72 советской Конституции 1977 года, обладала правом свободного выхода из состава СССР. Тогда в Политбюро придумали к этим 15 присоединить еще 20 автономных, чтобы вместе получилось 35 «советских социалистических государств». В обмен на это автономные республики должны были поддержать реформу и одобрить исключение из Конституции права свободного выхода. Мы ведь понимаем, что 20 больше 15, правильно? Соответственно, поддержка большинства по данному вопросу была обеспечена. Эта политическая арифметика казалась, на первый взгляд, незамысловатой, но ей занимались в очень чувствительном пространстве структуры российского государства, что само по себе являлось крайне опасным и разрушительным. В общем-то, к разрушению это в итоге и привело.

Судите сами: если все 16 автономий, находившихся в составе РСФСР, ставились в один ряд не внутри республики, а как бы рядом с ней, то из этого могло последовать только одно: их неизбежный выход из состава России. От нашей страны отламывался внушительный кусок «весом» примерно в 50 процентов территории вместе с 20 миллионами населения и почти всеми стратегическими ресурсами. РСФСР превращалась в своего рода ломоть сыра с большими дырками. Поэтому я считаю, что декларация о суверенитете 12 июня была не чем иным, как защитной мерой от выхода автономий, от выдергивания из РСФСР практически всех внутренностей. Она была направлена на то, чтобы остановить этот гибельный процесс. И в данной декларации не содержалось никаких упоминаний о независимости или выходе из состава СССР (текст короткий, желающие могут его посмотреть). Там речь идет о вхождении в обновленный Советский Союз. При этом Россия провозглашала, что у нее теперь имеется право вето. Без согласия самой Российской Федерации никакая ее часть не могла быть изъята (цитата: «территория РСФСР не может быть изменена без волеизъявления народа, выраженного путем референдума», — прим. ред.)

Если бы как следует объяснить людям, что в этот день, 12 июня, мы фактически сохранили страну и не выпустили из ее состава автономии, то тогда, глядишь, люди задумались бы: «Ведь это действительно День России. День защиты страны, день ее сохранения в современных границах». Но, к сожалению, никто этого толком не объясняет.

— Между тем даже бренд правящей российской партии сводится к единству. Если Россия не будет единой, она просто потеряет свой смысл как государство и самобытная цивилизация и, что называется, «перестанет быть». Таким образом, вопрос ее сохранения — это старая гамлетовская дилемма: to be or not to be.

— Да, именно так. Посмотрите на карту РФ, и вы легко сможете себе представить, что могло бы ожидать страну в случае, если бы мы не успели наложить вето. Признаюсь, что, когда мы только начали с вами беседовать, я чуть было не созрел выдвинуть радикальное предложение — отменить праздник 12 июня. Все равно его смысл почти неизвестен большинству. Однако, когда я стал пересказывать историю этого дня, у меня опять по спине побежали мурашки. Я понял, что в политической борьбе против Ельцина и «Демократической России» нашими оппонентами на «игровой стол» была выложена территориальная целостность страны.

Между прочим, мало кто знает, что 14 июля 1991-го в «Известиях» был опубликован документ, предназначенный для сентябрьского заседания Политбюро и пленума ЦК, где, в частности, предлагалось создать на территории РСФСР 7 союзных республик. Впрочем, политическая турбулентность тех дней была такова, что запланированный пленум просто не состоялся. Что до знаменитой ельцинской фразы: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить», — то это со стороны Бориса Николаевича было не что иное, как тактика встречного пожара, вполне продуманная и целесообразная. Между прочим, первой эту формулировку в свое время предложила Галина Васильевна Старовойтова (трагически погибшая в ноябре 1998 года). Она заимствовала эту модель из теории урегулирования конфликтов: известно, что остановить большой пожар в лесу лучше всего встречной огненной волной. Соответственно, если уж благодаря стараниям Горбачева и его советников автономии получали право уйти из РСФСР в ведение союзного центра, надо было дать им ограниченный суверенитет «из рук России и в составе России».

Уход автономий выглядел вполне реальной угрозой: как раз в этот момент эмиссары Горбачева в Чечне (Денисов и Краснов) с легкостью обещали Дудаеву: «Джохар, мы превратим Чечню в союзную республику, а ты взамен борись с Хасбулатовым и Ельциным». В каждой автономной республике затевалась похожая возня. На языке Политбюро это называлось «планом автономизации». Я видел текст этого плана в особой папке ЦК КПСС под грифом «совершенно секретно». А в те дни он как раз начал реализовываться. Его удалось блокировать лишь благодаря нашей декларации о государственном суверенитете.

Весьма показательный факт: на следующее утро после объявления о ГКЧП в приемной советского вице- президента Геннадия Янаева, взявшего на себя функции президента СССР, сидели руководители всех российских автономий. Им нужно было подтверждение (гарантии), что статус союзных республик у них уже в кармане.

Поэтому повторюсь: 12 июня вполне можно считать Днем России — в том смысле, что тогда были сохранены территориальная целостность страны и сам хребет российской государственности. Так что, возможно, было бы правильнее сегодня назвать этот праздник днем сохранения единства российского государства.

«12 июня вполне можно считать Днем России — в том смысле, что тогда были сохранены территориальная целостность страны и сам хребет российской государственности» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Вернуть доверие к власти можно только путем создания справедливого и независимого суда»

— В своих публикациях вы неоднократно затрагивали тему «парадоксов конституционного развития» России. В самом деле, до начала ХХ века российская интеллигенция ждала появления Конституции как «манны небесной», как некоего откровения, после которого жизнь страны радикально преобразится и наступит едва ли не «золотой век». Однако, когда первая Конституция наконец-то вошла в российскую политическую действительность, многие оказались разочарованы. В период СССР Основной Закон, по мысли критиков советского образа жизни, вообще стал декоративным, не имеющим ничего общего с реальной жизнью, и оставался таковым по крайней мере вплоть до 1993 года. Но если Конституция — это фундамент, а фундамент на поверку оказывается декорацией, то можно ли на такой декорации выстроить дом? Окажется ли он прочным? Ведь Конституция — это государствообразующее начало. Соответственно, от того, насколько в стране соблюдают Конституцию, зависит прочность самого государства. Разве не так?

— На вашем вопросе можно было бы защитить докторскую диссертацию по конституционному праву. Действительно, когда я рассказываю о парадоксах российского конституционализма, то, о чем вы говорите, составляет четвертый парадокс. Он называется так: «фактическая и юридическая Конституция». Ведь что такое юридическая Конституция? По сути, это просто текст, который, как вы сказали, может быть декорацией, или, точнее, декларацией, пустой и не имеющей отношения к жизни. Собственно, Конституция СССР 1977 года («эпохи развитого социализма»), как и некоторые предыдущие, была не про жизнь, а про декларацию. Там было записано, что «народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов», в то время как фактически вся власть принадлежала ЦК КПСС, Политбюро и генеральному секретарю. По этому поводу мы можем вспомнить 200-тысячные митинги, которые проходили в 1989–1990-х годах в Москве и Санкт-Петербурге под малопонятными на первый взгляд лозунгами «Вся власть Советам!» Казалось бы, каким Советам? А все просто: народ требовал от КПСС отдать власть тем, за кем она была записана в советской Конституции.

Правда, вся эта возня вокруг 6-й статьи в итоге оказалась разрушительной. Статью ни в коем случае нельзя было отменять, потому что она была единственной в тексте Конституции 1977 года, которая связывала жизнь и Основной Закон. Там было зафиксировано: «Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза». Как только весной 1990 года эту статью выкинули, ничего общего между текстом и жизнью не осталось.

Из сказанного выше понятно, что фактическая Конституция — это те реальные общественные отношения за окном и та обыденная жизнь, которая ежедневно происходит вокруг нас. И что между юридической Конституцией, то есть текстом, и фактической Конституцией, то есть реальной жизнью, всегда существует некая дистанция. Причем эти явления в отечественной истории, я бы сказал, довольно динамичны, у них есть свой ритм и пульс. К примеру, действующая Конституция 1993 года имела только два периода на протяжении 33 лет, когда ее текст совпадал с тем, что творилось в реальной жизни. Первый — в момент принятия Конституции, когда вокруг царили полные разброд и шатание, и вновь принятый Основной Закон был призван собрать новую страну из экономического и политического хаоса. Второй период связан с тем временем, когда председателем правительства стал Евгений Максимович Примаков (с сентября 1998 по май 1999 года — прим. ред.). Вот тогда статус правительства РФ, Государственной Думы, Совета Федерации и роль администрации президента идеально совпадали с конституционным текстом.

Однако в российской действительности так сложилось, что мы удивительно быстро забываем то, что записано в Основном Законе, и начинаем создавать параллельные структуры. Скажем, рядом с Государственной Думой в свое время создали Общественную палату, где собрали достаточно известных и авторитетных людей. Однако никаких полномочий у них нет, они способны лишь что-то обсуждать и делиться мнениями. Зато у Государственной Думы имеются все полномочия, это наш единственный законодательный орган, но там нет авторитетных людей. Парадокс? Тем не менее так и вышло, что мы получили авторитет и власть в разных корзинах.

Или возьмем для примера Совет Федерации РФ. Казалось бы, трудно представить себе структуру, более важную по значению: в ее полномочиях — отстранить от должности президента, объявить войну, подписать мир, ввести чрезвычайное положение и тому подобное. По сути, это современный вариант Боярской думы. Первое время там были представлены губернаторы областей и краёв, главы республик, первые лица региональной исполнительной власти и председатели местных парламентов. То есть те люди, которые на общегосударственном и общефедеральном уровне согласовывали интересы страны с интересами своего региона.

Затем потихонечку, пользуясь нашей с Сергеем Сергеевичем Алексеевым (российский правовед, соавтор Сергея Шахрая по созданию текста действующей Конституции, 1924–2013 — прим. ред.) мягкостью и богатством русского языка, постепенно извратили смысл положения «Совет Федерации формируется». Придумали закон о порядке формирования Совфеда. И теперь там заседают не первые лица субъектов федерации, а в принципе неизвестно кто. А это (еще раз подчеркну) орган полномочный, важный и ответственный. Председатель СФ — третье лицо в государстве. Более того, Совет Федерации по нашей модели — вечный орган. Срок полномочий Госдумы — 5 лет, президента — 6 лет, в то время как в Совфеде могут меняться только представители, а сам он действует постоянно. По сути, это наш несменяемый ночной сторож.

Однако опять оказывается так, что полномочия сосредоточены в Совете Федерации, а авторитет — рядом. Это Государственный совет РФ. Вот там как раз собрали первых лиц регионов, кто действительно управляет своими территориями. Это авторитетные люди, но у них, как и в случае с Общественной палатой, нет полномочий. Здесь действует то же правило: авторитет и власть сосредоточены в разных корзинах.

Третий пример — правительство и администрация президента (АП). Многие вопросы сегодня решаются в АП, а не в правительстве. Роль последнего сводится к функционалу исполкома в старом понимании этого слова, в то время как полнота власти сосредоточена в органе, который как бы прилип к авторитету главы государства. Тем самым у нас фактическая и юридическая Конституция опять по российской традиции разошлись.

Но, слава богу, разошлись не смертельно и недалеко. В самом тексте Основного Закона записано, как вылечить эту болезнь. К примеру, здесь пригодится федеральный конституционный закон о Федеральном Собрании. Или федеральный конституционный закон об администрации президента. Достаточно исполнить их, и все становится на свои места. Во всяком случае, фактическая жизнь и конституционный текст сближаются. Это не тот случай, когда Конституция СССР 1977 года и советская реальность не совпадали на сто процентов. Тем не менее это один из важнейших парадоксов российского конституционализма.

— А какие еще есть «конституционные» парадоксы?

— Еще один парадокс, который стоит упомянуть, — исторический, но при этом страшно интересный тем, что он имеет прямое отношение к сегодняшней жизни. Для этого надо вспомнить, каким образом европейские страны пришли к конституционной монархии. Как правило — через учреждение парламента. Но Россия и здесь умудрилась пойти своим путем. Как мы знаем, основных ветвей власти три — законодательная, исполнительная и судебная. Так вот, у нас судебная власть — независимая и сильная (быть может, сильнейшая в мире на тот момент) появилась в 1864 году, в разгар реформ императора Александра II. Мы до сих пор даже не приблизились к тому уровню судебной независимости и влияния, который сами же создали и установили для себя во второй половине XIX столетия. И в нынешнем 2026 году мы еще весьма далеки от той александровской модели и того идеала.

Между тем в Российской империи судебная власть возникла на 40 лет раньше парламента, то есть появления первой Государственной Думы (созвана и распущена в 1906 году — прим. ред.). Поэтому можно сказать, что конституционная монархия в России начиналась с создания судебной власти. При этом судебная реформа в нашей стране априори являлась реформой конституционной. К сожалению, кроме моих трудов, вы мало где об этом прочитаете.

К чему я об этом говорю? Проблема в том, что и сегодня судебная власть — стержень российского конституционного строя. Если кому-то вдруг придет в голову выдернуть из действующей политической модели Конституционный суд РФ (я называю его ангелом-хранителем Конституции), то рассыплется все государство в его нынешнем виде. И придется, как уже было когда-то, все собирать заново — из пыли и по крупицам.

Приведу для наших читателей простой пример, чтобы не опираться исключительно на теорию. Отечественные экономисты давно подсчитали, что в основе нынешних проблем РФ лежат главным образом три причины (на самом деле их больше, но я говорю об основных). Это цены на нефть, западные санкции и недоверие российского общества и бизнеса к власти. При этом у каждого из перечисленных факторов имеется свой вес. Цены на нефть составляют примерно 30 процентов от наших проблем, западные санкции — 35–40 процентов. А вот недоверие к власти — 20–22 процента. Вдумайтесь в эту цифру. Понятно, что цены на нефть и санкции мы указом не отменим и новым законом не скорректируем — это внешние факторы, от нас почти не зависящие. Однако вернуть доверие общества и бизнеса можно попробовать. Это, как говорится, бесплатно. Впрочем, люди сейчас никаким словам и обещаниям не поверят. Полагаю, вернуть доверие к власти можно только путем создания справедливого и независимого суда. Правда, в нашем обществе сделать это будет очень нелегко по разным причинам, в которые я не стану сейчас углубляться. Тем не менее и российские граждане, и бизнес (как малый и средний, так и крупный) заинтересованы в том, чтобы возродить в России независимую, справедливую судебную власть.

Каким образом, спросите вы? Верный способ придумал еще Александр II, точнее, его умные и мудрые советники. Для этого надо развести границы субъектов Федерации с границами судебных округов, что и было сделано в ходе александровской судебной реформы. Самое первое, что предпринял император, — развел границы губерний с границами судебных округов. Цель этого проста и очевидна — сделать так, чтобы судебная власть на местах не лежала под генерал-губернаторами, а имела собственный вес и возможность (как писал Державин) «сохранять законы и на лица сильных не взирать».

Второй рычаг — это судебный следователь, чиновник в системе судебной власти, которого в прежнее время непосредственно назначал император. Судебный следователь контролировал предварительное следствие, жандармерию и полицию, доводил материалы дела до рассмотрения в суде, причем сам в процессе не участвовал. Если возрождать этот институт, то для нашей сравнительно небольшой теперь страны понадобится всего тысяча человек для работы в системе областных, краевых и республиканских судов. Однако поручение президента РФ — рассмотреть возможность возвращения следователя в судебную практику — болтается по кабинетам с 2014 года и до сих пор не выполнено. Бывший председатель Верховного суда РФ, ныне покойный, сумел заблокировать это предложение как «неудобное». Между тем стоит его реализовать, и я уверен, что доверие к власти через независимую судебную систему начнет постепенно возвращаться. Не говоря уже о том, что попутно мы сможем решать наши насущные экономические проблемы.

«Украина не вышла из состава СНГ. Казалось бы, неужели такое возможно? Конфликт продолжается пятый год, а Украина по-прежнему член Содружества Независимых Государств» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Нынешние границы Украины признаются до тех пор, пока страна находится в составе СНГ»

— В этом году исполняется 35 лет Беловежским соглашениям и, соответственно, соглашению о создании СНГ. Я знаю, что, находясь в декабре 1991 года в Беларуси во время подписания Беловежских соглашений, вы в качестве советника непосредственно участвовали в подготовке текста договора об СНГ. Но осталась ли модель Содружества Независимых Государств жизнеспособной в настоящее время? Быть может, с учетом целого ряда кризисов, через которые сегодня проходит СНГ (украинского, азербайджанского, армянского, молдавского и прочего) требуется какая-то новая, более актуальная модель Содружества?

— Прежде чем ответить на этот вопрос, приведу исторический пример. В 1989 году Политбюро ЦК КПСС одобрило проект новой советской Конституции. Рабочую группу возглавлял тогда академик Владимир Кудрявцев, сильный и талантливый юрист. Думаю, если бы дальнейшее развитие страны пошло по пути создания обновленной Конституции, пусть и в конфедеративном виде (как планировали в то время), то СССР мог бы сохраниться. Однако тогда мы слишком увлеклись. Мы — это Михаил Сергеевич Горбачев. Именно он увлекся предложением эстонской партийной делегации, которое на поверку оказалось своего рода троянским конем, подсунутым СССР на верную гибель.

Что тогда произошло? Первый секретарь ЦК Компартии Эстонии Вайно Вяльяс, прибыв в Москву, заявил генеральному секретарю примерно следующее: «Несправедливо, что Эстония, Литва и Латвия находятся в составе СССР, по сути, как следствие пакта Молотова — Риббентропа — документа, подписанного между СССР и Германией в 1939 году. Будет лучше, если три прибалтийские республики подпишут справедливый и красивый новый Союзный договор. Давайте просто переоформим наши отношения из неприличных в приличные». Горбачеву доводы Вяльяса показались разумными. Более того, он счел это веским поводом для переподписания Союзного договора И все: мы «заболели» и сели писать новый договор, (старый был фактически отменен Сталиным еще в 1936 году). Однако, как мы знаем из дальнейших событий, эстонское предложение оказалось простой заманухой. 20 августа 1991 года, в разгар путча ГКЧП, эстонский Верховный Совет принял постановление «О государственной независимости Эстонии». Так что на момент подписания Беловежских соглашений в составе Советского Союза оставались только две союзные республики из 15 — Россия и Казахстан.

Так и с СНГ. В настоящее время Содружество Независимых Государств переживает тяжелую и, возможно, хроническую болезнь. Череда кризисов, о которых вы упомянули, наталкивает на мысль, что хорошо бы СНГ чем-то заменить. Однако об эстонском троянском коне я рассказал затем, чтобы мы ни в коем случае не повторили ошибку Горбачева. Если сейчас на ходу начнем заменять СНГ на какую-то другую модель, то у нас, может статься, и этого не будет. А нам надо научиться ценить то, что есть.

Более того, я скажу вам об одном непреложном факте, который, возможно, удивит наших читателей. Украина не вышла из состава СНГ. Казалось бы, неужели такое возможно? Конфликт продолжается пятый год, а Украина по-прежнему член Содружества Независимых Государств.

— То есть нынешний конфликт не что иное, как война между членами Содружества? Но что мешает Украине выйти из СНГ?

— Дело в том, что, готовя соглашение о создании Содружества Независимых Государств, я придумал статью 5-ю. Её смысл, в частности, заключается в следующем: границы Украины в том виде, в каком они были у Украинской ССР в качестве союзной республики, признаются до тех пор, пока страна находится в составе СНГ. Как только юридически Украина покидает СНГ, сразу надо проводить и оформлять новые границы. Чтобы избежать этого, Украина формально остается в составе Содружества Независимых Государства, не выполняя при этом ни одного из условий соглашения. Так и получается: два члена СНГ воюют друг с другом, тем не менее сохраняют свой статус внутри Содружества.

Между прочим, за эту 5-ю статью меня чуть не сделали на Украине персоной нон-грата, хотя в 1991 году ее почти никто не заметил, как не заметили и других важных вещей. Известно, что Беловежские соглашения, а также соглашение об СНГ были подписаны 8 декабря. А 1 декабря 1991 года состоялся всеукраинский референдум, где 90 процентов проголосовали за независимость республики и выход из СССР. Именно эти люди и их дети сейчас воюют в окопах против нас. Но у нас ведь никто и не пытался учитывать менталитет простых украинских граждан. В то же время 5 декабря 1991 года Верховный Совет Украины (тогда еще не Рада) денонсировал договор об образовании СССР от 1922 года. То есть попросту его отменил. Украина сама себя вернула в 1922-й, когда ни Донбасса, ни Одессы, ни Харькова, ни Западной Украины (бывшей тогда под Польшей) в ее составе не существовало. При чем здесь тогда Хрущев, Горбачев и Ельцин? Вот о чем нужно сегодня говорить.

Возвращаясь к теме Содружества. Я бы не торопился выбрасывать на свалку истории старые одежды. Да, конечно, болезнь СНГ всем видна и понятна, итоги недавних выборов в Армении, а также ситуация в Молдавии лишний раз это подтверждают. Но это не значит, что ремонт здания следует подменять его разрушением.

Вопрос скорее в другом — в том, что у каждого интеграционного объединения должен быть свой локомотив. Скажем, в период объединения Германии в 1871 году таким локомотивом выступила Пруссия и ее «железный канцлер» Отто фон Бисмарк. Его выражение Blut und Eisen («железом и кровью») до сих пор многим памятно. Пруссия, по сути, сколотила нынешнюю федеративную Германию. А что это, как не интеграционное объединение? Несмотря на территориальные потери в результате Второй мировой войны, получилась федерация, которая существует и в настоящее время.

Для устойчивой интеграции также необходимо наличие экономического интереса. Ведь что лежит в основе Европейского Союза? Соглашение о стали, соглашение об угле и пр. А это предполагает выстраивание экономически выгодных для всех участников отношений, что само по себе — очень кропотливая работа. Никто же не хочет этим заниматься, всех интересует лишь сиюминутность. Однако, если выстраивать по-настоящему серьезное и долговечное объединение, со всеми следует работать индивидуально.

Посмотрите для примера на председателя КНР Си Цзиньпина, который реализует формулу: «Китай+5». Фактически Си создал объединение Китая и всех пяти республик Центральной Азии: Казахстана, Узбекистана, Киргизии, Таджикистана и Туркмении. Американцы это подсмотрели и быстро создали «США+5» с теми же пятью государствами. Мы видим, как они регулярно заседают и работают. Что до России, то у нас есть ЕАЭС — Евразийский экономический союз. Здесь надо учитывать специфику менталитета народов Центральной Азии и их лидеров. В Китай они будут приезжать, потому что тот сильный и богатый. В Америку — тоже, потому что она сильная, богатая и пытается править миром. Что до России, то она в их представлении непредсказуемая. Значит, надо на всякий случай сильно с ней не ругаться. Такова примерно их логика.

Так или иначе, нельзя на постсоветском пространстве работать, сваливая все в кучу. Надо действовать индивидуально — с Арменией, Молдавией, Беларусью и прочими. Когда-то закончится нынешняя война с Украиной. Только тогда снизу можно будет вырастить новое интеграционное объединение. Если мерить китайскими мерками, рассчитанными на долгую игру и «людей длинной воли» то мы успеем это сделать.

«В России не сложилось большого конгломерата, консорциума компаний, для которого хорошие отношения между Россией и Китаем являлись бы смертельно выгодными» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Помните расхожую фразу: «Все дороги ведут в Рим»? А теперь «все дороги ведут в Пекин»

— Перейду к китайской теме, которая вам очень близка как автору концепции совместного университета, первому председателю совета директоров и первому проректору Университета МГУ-ППИ в Шэньчжэне. В начале этого года Владимир Путин заявил (во время видеоконференции с председателем КНР Си Цзиньпином): «Для российско-китайских отношений любое время года — это весна». На чем, на ваш взгляд, основаны эти отношения? Есть ли в российском сегменте власти своя «прокитайская партия», а в китайском — «пророссийская», которые могли бы обеспечить прочность связей между нашими государствами и при этом лоббировать взаимные интересы? Или указание на «весну» означает, что все еще впереди?

— К сожалению, в моем ответе на этот вопрос будет больше минусов, нежели плюсов. Ни с той ни с другой стороны нет и в помине никаких лоббистов, о которых вы говорите. Двигатели нашего сотрудничества — нефть, газ и торговля оружием. Впрочем, даже российские нефть и газ закрывают всего 14 процентов от общего объема китайских потребностей в этих ресурсах. Это меньше, чем КНР покупает у Анголы и Саудовской Аравии.

Еще одно важное обстоятельство. В российском нефтегазовом комплексе заняты от силы 2–3 миллиона человек (по данным июля 2024 года, количество сотрудников в данной сфере составляло 2,7 млн — прим. ред.). Разумеется, я говорю не об олигархах, а о менеджерах, рабочих, инженерах, ученых и так далее. В сфере ВПК — еще меньше. Таким образом, в России не сложилось большого конгломерата, консорциума компаний, для которого хорошие отношения между Россией и Китаем являлись бы смертельно выгодными.

Это же, между прочим, многое объясняет в наших отношениях с США. Практически никакой экономики и никакой торговли между нашими странами нет. Соответственно, некому лоббировать нас ни в конгрессе США, ни в американской элите, ни в обществе в целом. Так же, как и в России некому лоббировать американские экономические интересы. Нам все это почти до лампочки, если, конечно, не учитывать того обстоятельства, что доллар — мировая валюта.

Поэтому отношения с Китаем строятся на других принципах. По принципу: против кого будем дружить?

— Тем не менее знаменательно, что в мае в Пекин чередой потянулись лидеры государств: президент США Дональд Трамп, президент РФ Владимир Путин и президент Сербии Александр Вучич. Есть ли, по вашему мнению, связь между этими тремя визитами, следовавшими один за другим?

— Помните из истории литературы расхожую каноническую фразу: «Все дороги ведут в Рим»? А теперь новая редакция этой фразы звучит так: «Все дороги ведут в Пекин». Это косвенное подтверждение того, что в КНР фактически сложился новый центр «земной Вселенной». Новый центр притяжения.

Здесь есть еще один очень интересный момент, о котором нельзя не сказать. Я надеюсь, что китайские историки и экономисты о нем помнят, хотя у них тоже случаются проблемы с «исторической памятью». Так вот, в середине XIX века на долю Китая приходилось 33,3 процента мирового ВВП. Сейчас в это, наверное, трудно поверить, хотя уже не так трудно, как, скажем, на закате существования СССР. Тем не менее это непреложно: на этот счет есть соответствующая статистика и труды ученых. Именно этот мировой вес Китая и его экономическое могущество в середине позапрошлого столетия стали причиной войны Великобритании, а затем и присоединившихся к ней стран против Поднебесной. Не секрет, что во Второй опиумной войне (1856–1860 годы) против Китая участвовала Российская империя. В конце концов, присоединение Приморья и Приамурья к России — результат Второй опиумной войны. Что до британцев, то они в пух и прах разнесли своего экономического и торгового конкурента, пользуясь тем, что Китай в то время никогда до этого всерьез не занимался своими армией и флотом и не продумывал оборону. Поэтому его было нетрудно развалить.

Сейчас на долю КНР приходится 19 процентов от мирового ВВП. И я, случается, говорю моим китайским друзьям: «До войны всего мира против Китая осталось чуть больше 10 процентов. Так что, дорогие китайские товарищи, не увлекайтесь и оглядывайтесь по сторонам». Надо отдать китайцам должное: они помнят об уроках своей истории. Не знаю, что именно — или подсознательный страх наступить на те же грабли, или просто поиск мирового геополитического баланса приводит Пекин к выводу, что без Москвы ему не сбалансировать отношения с Вашингтоном и западным миром в целом. Таким образом, сотрудничество в области обороны и безопасности — фактически наш единственный козырь. Только на этом и держатся наши весна, лето и осень во взаимоотношениях с Китайской Народной Республикой.

— А как же сотрудничество в сфере образования, развитию которого вы посвятили столько времени?

— В России в настоящее время учатся 60 тысяч китайских студентов, и это суперрекорд по сравнению с предыдущими годами. Российских студентов в Китае обучаются чуть больше 20 тысяч. Однако эти цифры лучше изучать в сравнении. Скажем, в вузах Австралии учатся 150 тысяч китайских юношей и девушек. В вузах Великобритании — еще 150 тысяч. В вузах США — 400 тысяч юношей и девушек из КНР. В целом же в западных университетах (Австралию как бывший западный доминион тоже с полным правом можно сюда причислить) обучаются 1 миллион 100 тысяч китайцев. И ведь эти студенты не просто знания поглощают, правильно?

«Китай соблюдает европейские и американские экономические санкции против России гораздо тщательнее и скрупулезнее, чем сами европейцы и американцы» Фото: Ravi Prakash/ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

— Неудивительно, что в КНР так распространена прозападная (в частности, проамериканская) ориентация.

— Для китайских молодых людей Запад — это новый образ жизни, новая цивилизация и ценности. Почти все выпускники (до 90 процентов) возвращаются в Китай, примерно 10 процентов оседают за рубежом. Все это, как вы правильно заметили, формирует прозападную ориентацию китайской элиты и интеллигенции. Впрочем, Си Цзиньпин уже посносил головы этому прозападному «Змею Горынычу». Но на среднем уровне ориентация на Запад и его ценности осталась. Вся китайская экономика по своему характеру и укладу — западная.

Поэтому нередко, когда я встречаюсь со своими китайскими друзьями, то начинаю «чайную церемонию» с тоста за здоровье Трампа. Мои друзья подпрыгивают от удивления и возмущения, но я привожу аргументы. Начав в 2018–2019 годах тарифные войны с Китаем, не кто иной, как Дональд Трамп, напомнил китайцам, что существует Россия. Таким образом мы с вами потихоньку подошли к тому, чтобы вывести формулу российско-китайских отношений: это Трамп плюс безопасность.

— Ну что ж, тогда становится понятна череда этих майских визитов и даже их хронологическая последовательность.

— Абсолютно. К сожалению, в отношениях между нашими странами пока не прослеживается иной основы, кроме той, которую мы уже проговорили. Ни один китайский банк до сих пор не работает с деньгами в РФ. Понапридумывали посредников: в частности, заявили о себе в этой сфере ВТБ и Россельхозбанк. Однако факт остается фактом: Китай соблюдает европейские и американские экономические санкции против России гораздо тщательнее и скрупулёзнее, чем сами европейцы и американцы. Я пять лет отработал в Китае и был свидетелем этому. Когда в очередной санкционный пакет внесли запрет на центральные каналы телевидения РФ, то уже на следующее утро нигде в КНР российское телевидение и радио не работали. Так во всем: в финансах, торговле и прочем. Китайцы изобретают и производят практически все дроны, которые воюют с нами на территории Украины и Новороссии (часть из них производится в Шэньчжэне). Когда их упрекаешь, китайские предприниматели пожимают плечами: «Это же бизнес». Я говорю: «Если это бизнес, то поставляйте и в Россию тоже». «Нет, в Россию нельзя, — возражают китайцы. — Она под санкциями». Так и получается, что до 90 процентов от всех составляющих и комплектующих, используемых в украинских дронах, — китайское по своему происхождению. Что до Западной Европы, то она сейчас выходит на 10–12 процентов.

«В КНР признают лишь те дипломы бакалавров и магистров, которые внесены в соответствующую национальную электронную систему. Невнесенные не учитываются» Фото: kremlin.ru

«Во все платформы ИИ должны быть заложены программы self-destruction и уничтожения извне»

— Возвращаясь к теме образования: в ваших публикациях говорится, что как в РФ, так и в КНР оно сегодня находится на переломе. В чем для вас заключается этот перелом?

— Построив огромный университет в Шэньчжэне, я неплохо знаю как школьное образование, так и высшее образование КНР. Для меня перелом, о котором я говорю, заключается вот в чем. Россия бодро, почти бравурно ушла из Болонской системы. Теперь у нас базовое высшее образование занимает пять лет, а специализированное, то есть профессиональное высшее — еще два-три года. Что до Китая, то он никогда и не вступал в Болонскую систему, но давно живет по ее канонам. Бакалавриат там длится четыре года, а магистратура — один-три года. Сравните эти сроки обучения с российскими.

Еще одно важное обстоятельство: ни в одном китайском университете нет ни одного бюджетного места для студентов. Все платно. Более того, в КНР обучение в 10–12-х классах школы родители оплачивают полностью. Там нет бесплатного законченного среднего образования. Не оплачиваются лишь 9 классов. Соответственно, если Россия переходит на новую модель, то китайские абитуриенты к нам никогда и ни за что не поедут. Потому что для их родителей это еще плюс два года обучения, оплачиваемые из собственного кармана.

Впрочем, это еще полбеды. Хуже то, что российский диплом о базовом высшем или специальном образовании в Китае никому не нужен. В КНР признают лишь те дипломы бакалавров и магистров, которые внесены в соответствующую национальную электронную систему. Невнесенные не учитываются. Между тем лидеры наших стран объявили 2026–2027-е годами перекрестного высшего образования. Однако если ничего не предпринимать, то уже в сентябре этого года мы вынуждены будем провести похороны перекрестного образования. Полностью рушатся двойные дипломы и сетевое образование — мы расходимся, как в море корабли. Я уже больше года об этом кричу и пишу, но всем словно до лампочки. В министерстве науки и высшего образования РФ говорят: «Как-нибудь урегулируем». Но как это можно урегулировать? Либо следует дать университетам право хотя бы на два-три ближайших года самостоятельно синхронизировать учебные планы и образовательные кредиты, чтобы на выходе студенты получали сопоставимый диплом. Либо оперативно подписать новое межправсоглашение о признании дипломов, полученных в результате перекрестного обучения, поскольку, как я уже говорил, у нас разные сроки обучения, разные учебные планы и так далее.

Таким образом, перелом заключается в том, что высшего образования между Россией и Китаем как бы и нет. Мы построили «Великую образовательную стену» между нашими государствами. Пока эта проблема висит в воздухе и кажется неразрешимой. Я и шумлю по этому поводу, и рецепты предложил (часть из них я изложил выше — то же межправительственное соглашение). Ведь и китайцам, и нам главное, чтобы дипломы признавались. Чтобы уехавшие в Россию за образованием 60 тысяч китайских студентов, получив российский диплом, нашли работу. В самом скором времени, скорее всего, они ее не найдут. Правда, те, которые приехали к нам раньше, закончат обучение в прежней парадигме «бакалавры и магистры», поэтому за них можно сильно не волноваться.

Кстати, из Китая к нам едет четвертый по качеству сорт абитуриентов. К примеру, те, кто не сдал Гаокао (всекитайские государственные вступительные экзамены в вузы — прим. ред.). Или те, у чьих родителей нет средств на образование в Великобритании, США и Австралии. Также те, кто не попал в межгосударственную программу обмена (в эту программу, как правило, входят 2–3 тысяч человек, что погоды не делает). Именно по этим людям судят о качестве российского образования. Нетрудно догадаться, какая большая ответственность лежит на всех нас.

«Чтобы защитить наши естественные права и свободы, закрепленные в Конституции, я продвигаю модель создания в обязательном порядке цифрового образа человека» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Коснусь темы искусственного интеллекта. Считается, что внедрение ИИ поможет решить задачу создания цифрового свода законов и нормативных актов, которых в России так много, что запомнить и проанализировать их полностью не сможет, наверное, ни один юрист (число законов и актов, по некоторым данным, составляет около миллиона). Но можно ли юридически защитить наши естественные права и свободы в мире искусственного интеллекта?

— Я недавно выступал на юридическом факультете НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге. Тема моей лекции так и звучала: защита естественных прав от искусственного интеллекта — можно ли защитить конституционные права личности в тотально цифровом мире? А 24 июня опять-таки в Питере я буду вести первую панель в рамках Международного юридического форума — на ту же тему.

Что тут можно сказать? В России еще, что называется, конь не валялся в правовом урегулировании этого вопроса. Дискутируется единственный, более-менее системный проект закона об искусственном интеллекте (ИИ). Впрочем, бизнес этот проект уже провалил, хотя в нем предполагалась довольно скромная мера: обязательная маркировка продукции, сделанной с помощью ИИ.

Что до Китая, то он продвинулся очень далеко в правовом регулировании искусственного интеллекта. Можно сказать, что было два китайских удара по ИИ. Если опустить юридические тонкости, главное заключается в следующем. Китайцы сообразили, что хотя бы две первостепенных вещи надо сделать уже сейчас. Первое: они запустили технологии искусственного интеллекта для контроля за искусственным интеллектом — на законодательном, партийном и финансовом уровнях. Получается, что один ИИ приглядывает за другим ИИ. Кроме того, китайцы сделали обязательными этические кодексы, когда корпорации, производящие платформы ИИ, заключают соответствующие соглашения с гражданскими и общественными структурами, а в их лице — с обществом и властью.

Это все красиво, но, на мой взгляд, не очень эффективно. Я исхожу из другого. Опасаясь непредсказуемости искусственного интеллекта, я стал собирать команду, которая могла бы создать компьютерный вирус для защиты от ИИ. Я исхожу из того, что разрушительная сила искусственного интеллекта потенциально превосходит мощность атомного, водородного, химического и биологического оружия. Недаром все чаще появляются «страшилки», что лет через 5–6 ИИ запросто может перейти к реализации сценария фильма «Терминатор».

Где прежде всего опасен искусственный интеллект? Главным образом, это сфера международных финансов. Затем это производство оружия и биомедицина. Если ИИ вырвется в этих сферах на руководящие позиции, тогда человечеству, скорее всего, придет кирдык.

Мое первое предложение по противодействию негативным сценариям лежит на поверхности. Что делает человечество, запуская баллистические ракеты, космические корабли или, скажем, атомную электростанцию? Оно закладывает в этих системах кнопку на самоуничтожение — self-destruction. Если система вдруг начинает развиваться нестандартно, то она сама себя останавливает и уничтожает. Также используется кнопка внешнего уничтожения вышедшей из-под контроля ракеты, станции или системы. Мое предложение — юридически, политически и технически несложное. Нужно, чтобы во все платформы ИИ были заложены программы self-destruction и уничтожения извне. Скажем, если какая-то бурно развивающаяся платформа выходит из-под человеческого контроля, то условный Вася Петров или мистер Смит должны иметь возможность от страха или от избытка здравомыслия нажать соответствующую кнопку, после чего ИИ на этой платформе погибнет. И это тот минимум, который надлежит сделать уже сейчас.

Второе: чтобы защитить наши естественные права и свободы, закрепленные в Конституции, я продвигаю модель создания в обязательном порядке цифрового образа человека. Мы спим, отдыхаем, едим, болеем и так далее. Мы не можем постоянно быть на страже самих себя в тотально цифровом мире. Поэтому мы должны создать, зарегистрировать и юридически определить статус, условно говоря, цифрового Шахрая и цифрового Береснева. Наш цифровой аватар должен защищать наши права в цифровом мире. Как мы знаем, если на наш банковский счет кто-то зачисляет деньги или, наоборот, снимает их, нам на мобильный телефон приходит СМС. Так вот, я считаю, что у каждого из нас на мобильный гаджет должно поступать сообщение, если кто-то где-то поинтересовался (в базе данных МВД, минздрава, ФСБ и прочем) нашей фамилией. Мы имеем право об этом знать, чтобы, если потребуется, вовремя отреагировать. Как-никак, но у нас пытаются создать цифровое правительство, цифрового прокурора, судью, счетную палату, омбудсмена и тому подобное. Все, кто в настоящее время занимается защитой наших прав и свобод, форсированно переходят в цифровой образ, становятся цифровыми институциями. Следовательно, контактировать с ними должен наш цифровой образ. Наш цифровой аватар. В юридической области это становится контуром системы защиты наших естественных прав.

Если кто-то надумает просто запрещать ИИ, то вынужден предупредить: это бесполезно. Искусственный интеллект легко пишет дипломные и курсовые работы — это сегодняшняя реальность. Как говорят в Одессе: «Мама, роди меня обратно», — так уже не получится. Поэтому у себя в Институте правоведения РГГУ (Российского государственного гуманитарного университета) я хочу отменить статус научного руководителя и рецензента по выпускной квалификационной работе студента и аспиранта. Согласитесь, оскорбительно для профессора проверять то, что написал искусственный интеллект. Не с точки зрения содержания, а с точки зрения соотношения самой процедуры с уважением к человеческой личности. Зато у меня будут студенты, которым я разрешу пользоваться всеми искусственными платформами. И преподаватели, которые станут называться научными консультантами-экспертами. Уже сейчас в моем институте создаются цифровые контуры студентов и преподавателей. Их аватары будут общаться друг с другом, встречаясь в реальности только на семинарах, экзаменах и на заседаниях научных кружков.

Одновременно будет разработан регламент работы студентов с платформами ИИ. Что и где они должны сообщить о своей работе? К примеру, какие кнопки были использованы, какие запросы сформированы, какая литература задействована и прочее. Как директор Института правоведения, я не запрещаю взаимодействие с ИИ, но требую поставить меня в известность, каким образом это было сделано.

В шутку я говорю своим студентам и преподавателям: пусть искусственный интеллект и дальше пишет курсовые и дипломные работы. Студент хотя бы прочитает то, что написал ему искусственный интеллект, прежде чем защититься. При этом саму защиту следует перевести в устный формат. Таким образом, не исключено, что мы вернемся к Аристотелю, Сенеке, античным «ликеям» и школам. Это тоже очень неплохо, если вдуматься.